Розмову вели Ірина Дробович та Олена Чигрин.

– Повномасштабна війна в Україні триває вже одинадцять місяців. Поділіться Вашими переживаннями – чи було у вас передчуття цієї війни, і як ви проживаєте це випробування українського народу?

– З темою правозахисту під час війни я працюю з 2014 року. Але одна справа, коли ти допомагаєш людям вирішувати правничі проблеми, відчуваєш у собі емпатію, розумієш, що таке втратити дім, що таке втратити рідних, як відвойовувати різноманітні статуси. Це стосується і учасників та учасниць бойових дій, і внутрішньо переміщених осіб. І це все твоя правнича допомога та внесок, як і розуміння того, що відбувається на тимчасово окупованих територіях і в анексованому Криму.

Але коли ворог наближається настільки потужно до твоєї столиці – міста, де я народилася, де народився мій тато, народилася частина моєї родини – це міняє фокус у тому плані, що я зараз усвідомлюю, що можна бути дуже емпатичною людиною, але тілесний досвід переживання – це інше. Причому ці досвіди у нас всі різні. Розумієте? У мене неушкоджений будинок, у мене, на щастя, всі живі. А є люди, в котрих вже нічого немає.

Ми зараз з вами говоримо якраз в епіцентрі трагедії, яка сталася в Дніпрі, де російська ракета вбила стількох людей, де загинули діти. Сьогодні – день не менш трагічний (розмова відбулася 18 січня 2023 року – Ред.). Мені важко говорити, бо і Дениса Монастирського, і Євгена Єніна я знала особисто. І я зараз от розумію, що я повністю ще не усвідомила, що їх просто немає вже. Це дуже важко.

Окрім всього іншого, ця трагедія сталася в передмісті Києва, це Бровари. Це дитячий садочок, який був пошкоджений внаслідок цього. Дитячий садочок – це зосереддя жінок і дітей. Ми зараз знаємо, що троє діточок вже загинули. І це жахливі трагедії. Багато хто в лікарнях з опіками і різними пораненнями. Це все робить з нами війна. Це все робить з жінками війна.

І тими, хто встиг втекти від війни або в тимчасовий прихисток на більш убезпечену територію України, або за кордон. Там є свої виклики, зокрема, система виховання, система освіти, система соціального захисту. Ти як мама, як бабуся, як старша сестра, взагалі як людина, яка цим опікується, має це все вивчати. Тому що саме від тебе тут і зараз залежить і ментальне, і фізичне здоров’я – не лише твоє. Тут треба розуміти, наскільки діти на нас зав’язані, наскільки вони зав’язані на наші переживання. Як підлітки можуть від нас відштовхуватися, нічого не хотіти, бо ми їм як мами зіпсували те, що вони бачать. Як маленькі діти до нас тягнуться, тому що ми маємо забезпечувати їм якраз звичне. Дарувати нове як свято, але забезпечувати звичне. Оце от наші виклики жіночі.

А коли ти залишаєшся тут – ти працюєш, наприклад, вчителькою, чи ти працюєш поліціянткою, чи ти у війську зараз знаходишся, то окрім оцих власне питомо жіночих викликів турботи в тебе ще є багато викликів, пов’язаних безпосередньо із захистом своєї батьківщини, захистом своїх рідних. І це така, знаєте, помітна і не помітна робота.

Ми, напевно, не надто помічаємо, як працюють комунальні служби або служби зв’язку в ті часи, коли нам здається, що всім нам дуже боляче. Але це все переважно робиться і жіночими руками тут і зараз. Працює метрополітен у Києві, де весь рух потягів фактично забезпечений якраз жіночим скеруванням. І ніби це звична річ, яку ми не помічаємо. Але під час війни ми її теж як людину не помічаємо. А це просто надзусилля, які докладають люди, щоб забезпечити нам бодай якусь ілюзію мирного життя тут і зараз.

Тому для мене особисто це питання перегляду свого ставлення до тих самих людей, які втратили житло і втратили своє життя. Я колись писала, що дуже важко спакувати своє життя в одну сумку. І коли я це писала, я ніби це усвідомлювала. Я це писала ще в 2014 чи 2015 роках. Але зараз я це відчуваю набагато гостріше. У мене самої є така сумка. І це дуже міняє точку бачення, правда, дуже міняє. Це треба відрефлексувати, зрозуміти і вчитися говорити з людьми втрат дуже бережливо.

– Ви багато років займаєтеся правозахисною діяльністю і є активною учасницею українського жіночого руху. На Вашу думку, як український жіночий рух прийняв повномасштабну війну і ті виклики, які перед ним постали? Можливо, Ви можете виокремити певні кілька тенденцій.

– Однією з тенденцій є допомога жінкам, які залишилися тут, в Україні, на тимчасово окупованих територіях. Зокрема, як можна допомогти вчителькам, які фактично під прицілом ворога опинилися на тимчасово окупованих територіях ледь не першими. Я це поясню, тому що, по-перше, вчительство загалом означено в якихось документах, доктринах або звичках російської армії як люди впливу. Тобто, можна впливати на батьків, можна впливати на дітей. І для них це люди, з якими вони першими починають говорити стосовно колаборації, стосовно того, щоб вони продовжували працювати. І коли вони не хочуть, заперечують, відсторонюються різними методами, вони є першими людьми, які зазнають катувань, з якими починають говорити іншою мовою, звичною мовою для російської армії – мовою катувань. І тут дуже важливо усвідомлювати, як убезпечити вчительок на лінії фронту, де по суті, на жаль, можуть зайти російські окупанти, і як підтримувати жінок, які представляли місцеву владу, освітянок, соціальний захист з тих територій, які вже звільнені, на щастя, нами. Я про це говорила з освітянською спільнотою – вона переважно є частиною жіночого руху. Але тут треба теж розуміти і бережливо ставитися до кожного прожитого досвіду.

Тому що за тими свідченнями, котрі в мене є, жінок передовсім шантажують дітьми. З дітьми їх часто вивозять і викидають просто в поле, де ведеться артобстріл. Жінкам загрожують, і не лише сексуальним насиллям, але загрожують знайти і вбити чоловіка, викраденням людей, які перебувають під жіночою опікою – це і маломобільні батьки, і власне дітки, які, наприклад, хворі. Це все травми, які так чи інакше жінка переживає. І тут дуже важливий якраз жіночий фокус. Це психологині, поліціянтки, соціальні працівниці, правниці – щоб людину, по-перше, вивести після такого травмуючого досвіду в нормальне життя, зрозуміти, з чим вона стикнулася, і захистити. І розуміти, що ми можемо робити превентивно.

Другий виклик – це наші українки за кордоном, які можуть стикатися і з сексуальним насиллям, і з безліччю інших проблем, від податкового законодавства до законодавства в соціальній сфері. Тому що ти так чи інакше, відповідно до законодавства, вимушена віддавати дитину в школу. Навіть, якщо вона вчиться в українській школі дистанційно, фактично всі законодавства – Польщі, Німеччини, Франції, Італії – вимагають, щоб дитина входила в цей місцевий простір, щоб вона вчилася і щоб право на освіту було гарантоване урядом, який прийняв наших жінок і дітей.

І тут теж дуже багато правничої, роз’яснювальної, волонтерської, інформаційної роботи. Дуже багато роботи було на кордоні, в точках перетину. Ми встановили дуже добрі стосунки з польськими колежанками стосовно того, щоб допомагати, пояснювати, прихищати наших жінок і дітей, які опиняються в Польщі. Це ніби дрібниці, і ми наче всі мали мандрівний досвід. Але є ще люди, які не мали навіть мандрівного досвіду. Втім, мандрівний досвід, я переконана, в рази відрізняється від того, коли ти просто втікаєш – з умовно безпечного Ужгорода або з Бучі, з котрої ти ледь вивезла дитину. Ти все одно тікаєш від звичного, нормального життя. І перед тобою стоїть дуже багато викликів. Людина теж має в собі сили концентруватися, але розгубленість і завмирання – як можуть сказати психологи і психологині – ніхто не скасовував. І потрібно солідаризуватися і допомагати.

І це власне є жіночі досвіди, які ми, жінки, просто в силу нашої природи і соціального навантаження краще розуміємо. Хоча, скажімо, в Польщі навчені і поліцейські чоловіки стосовно того, як реагувати на випадки домашнього насильства або домагань. Але фактично краще, щоб це робили в парі польські фахівчині і українські жінки, які вже краще орієнтуються в особливостях польського життя і польської системи правосуддя. На щастя, Польща якраз є зразком країни, яка зокрема дозволяє моїм колежанкам адвокаткам легітимно працювати з українським законодавством на території Польщі. Сплачувати податки і не втрачати професію, бути дуже корисною. Тому що є цей момент розгубленості – коли ти не відчуваєш свою корисність, коли така дистанція, і ти бачиш, що у твоїй країні всі борються, всім дуже страшно і важко, а ти перебуваєш ніби в такому безпечному середовищі – ледь не на перший план після того, як побутові більш-менш проблеми ти владнала, постає перед тобою такий нервовий виклик: що я можу зробити, крім адвокаційних заходів? Що я можу зробити, крім інформаційної роботи чи роботи з громадою? І дуже важливо, щоб жінка в ці часи не втрачала своєї професійної придатності і належності до професії. Розуміла, що я тут і зараз – де б я не була – є корисною, корисною для своєї країни.

– Ви почали розповідати про роботу ваших колежанок адвокаток. Ви є членкинею Асоціації жінок-юристок «ЮрФем». Під час війни Асоціація розпочала роботу з дуже чутливими темами. Зокрема, темою правового захисту жінок під час війни. Розкажіть більше про діяльність асоціації. І який, на Вашу думку, є головний внесок асоціації у наближення нашої перемоги?

– Одним з основних внесків є співпраця з офісом Генерального прокурора стосовно зміни документальної фіксації і ставлення до слів уцілілих після сексуального насилля під час війни. Це кропітка робота. Голова нашої асоціації Христина Кіт очолює змішану робочу групу стосовно того, як ми можемо це змінювати. Там є міжнародні експерти і експертки, і національні, як правозахисники і правозахисниці, так і власне співробітниці прокуратури.

Тому що, починаючи з березня-квітня минулого року, мова циркулярів, наказів і підходів вже зазнала змін. І наразі ми продовжуємо усвідомлювати, що ми можемо зробити на законодавчому та підвідомчому рівні, щоб жінці було ментально легше свідчити про цю жахливу травму, якої вона зазнала. Як ми можемо її захистити. Які можуть бути безпекові протоколи стосовно дітей. Або для людей, які досі знаходяться на тимчасово окупованій території. Як говорити зі свідками. Як зробити так, щоб під час судових засідань свідчення приймалися не від особи, яка зазнала цієї травми, а від свідків цієї події або з іншого доказового матеріалу.

Оскільки до того такого досвіду не було, ми всі його наживо напрацьовуємо. І це буде, на мій погляд, корисним з кількох аспектів. По-перше, зміниться ставлення до уцілілих після сексуального насилля, зґвалтувань і домагань і в мирні часи. Тому що коли ми змінюємо загальні підходи, вони стосуються не лише воєнного часу, в якому ми зараз перебуваємо. Вони перенесуться і на мирні часи. Ви знаєте, я є людиною норми, хоча намагаюся з цим боротися. Адвокати і адвокатки є теж людьми норми. Ми працюємо в цьому середовищі, часто працюємо з документами, і людину ми часто сприймаємо як документ. Ми починаємо їй читати, ставити питання, щоб з неї витрусити все максимально. І я часто наводжу цей приклад. Ми маємо навчитися припинити ставитися до уцілілих після сексуального насильства як до ґудзика, з якого ми знімаємо відбитки пальців. Тому що це жива людина, яка перебуває в сильній травмі, різного ступеню травмованості, і треба це враховувати.

На жаль, система правосуддя раніше не особливо враховувала ці аспекти. Зараз ми це змінюємо і відповідно через це буде змінюватися і ставлення громади до жінок, які зазнали сексуального насилля і наважилися розповісти про це. Досі це табуйована тема, тема сорому і мовчання. Досі жінкам дуже важко про це говорити. Дуже важко членам родини, особливо чоловікам, сприймати те, через що пройшла сестра, донька, дружина, мама, тітка. Це, правда, дуже важко психологічно. І це теж такий момент – як ми маємо працювати з членами родини, яка вся разом ніби вже проходить не саме сексуальне насильство – хоча діти, на жаль, є часто свідками сексуального насилля під час війни. Але ми просто вчимося говорити з членами родини – як вони можуть допомогти, як не нашкодити, як краще сприймати слова мами, сестри, доньки, бабусі. Бо насправді, на жаль, віковий критерій потерпілих від сексуального насильства такий, що це може стосуватися малолітньої дитини і може стосуватися літньої пані. А сексуальне насилля – це є домінантне становище, катування і злочин. Воно менш за все пов’язано з сексом. Просто тіло жінки використовується як застрашання, яке зрозуміле більшій частині людей. І чоловіки, і жінки це розуміють по-своєму. Це дуже травматично для всього суспільства. Тому це важлива робота, яка ведеться фактично від початку повномасштабної війни.

По-друге, наші колежанки дуже ретельно працюють з інформаційною політикою – як до нас можна звернутися, коли ти пройшла через це. Ми працюємо в Вайбері, працюють наші гарячі лінії паралельно з гарячими лініями «Ла Стради» або урядовою гарячою лінією. І ми працюємо в більш розширеному форматі. Це не лише зґвалтування або сексуальне насилля як воєнний злочин – це ще й домагання в армії, що теж дуже важливо для жінок, які служать, особливо жінок, які перебувають зараз не на гарячих точках. Тому що там насправді люди меншою мірою переймаються утиском своїх, бо їм є з ким воювати. Але, на жаль, у прифронтових територіях або в штабах ситуація геть інакша. І треба це враховувати. Крім того, країна продовжує під час війни жити і мирним життям, і з цього мирного цивільного життя нікуди не пішло зґвалтування, домашнє насильство, домагання. І це теж частина блоку, з яким зокрема і я працюю, і мої колежанки.

Ще, звичайно, це допомога жінкам, які опинилися за кордоном. Це значна група допомоги. Там інші виклики, хоча сексуальні домагання теж трапляються серед звернень. Прихистки надають різні люди. Навіть, та сама програма, коли українські родини прихищали родини Великої Британії і Ірландії, містила різні соціальні аспекти, в тому числі траплялися випадки сексуального насилля.

Ще одна проблема, я не знаю, чи про це взагалі говорять. Чоловіки, які вирішили попри все виїхати з України, часто ставлять пропозицію жінкам, які мають дітей з інвалідністю, або жінкам – самотнім мамам, які виховують трьох чи більше дітей, стосовно укладення шлюбів саме з метою виїзду за кордон. Дуже часто дівчата і жінки пристають на цю пропозицію, тому що вона оплачується. Частина жінок може бути захоплена і закохана, частина жінок просто усвідомлює, що вона матиме фінансову подушку і, можливо, робочі руки допомоги, бо ці розмови ведуться по-різному під час ще не перетину кордону. Коли люди опиняються в незнайомому середовищі, вони вимушені разом жити, тому що це перевіряється соціальними службами, зокрема, країн прихистку. І, звичайно, виникають конфлікти, виникає домашнє насильство. Тому що це абсолютно чужі одне одному люди.

Це я говорю про такі сформовані родини, обумовлені воєнним часом. Але насправді конфлікти трапляються і серед двох жінок, які вивозять дітей, і серед жінки і чоловіка, які виїхали з дитиною з інвалідністю. Це теж виклики, з якими допомагає, зокрема, розібратися і організація, яку я маю честь представляти, «ЮрФем».

Дівчата не припиняють аналізувати матеріали та міжнародну судову практику. Це ніби, знаєте, коли назагал це говориш, думаєш: Боже, як це все нудно, навіщо цим займатися, є купа викликів, які більш зрозумілі. Але направду, якщо дивитися на перспективу, дивитися стратегічно, ми усвідомлюємо, що ми, на жаль, не перша країна, яка опинилася серед воєнних злочинів, на які ми зараз маємо реагувати, але більшою мірою ми будемо реагувати в подальшому. Тому що воєнні злочини не мають терміну давності, зокрема, і сексуальне насилля. І треба бути краще підготовленими до того, щоб у судових процесах, які будуть обов’язково відбуватися, мінімальний відсоток підсудних уник покарання. Тому що є випадки – якщо брати і колишню Республіку Югославію з усіма балканськими конфліктами, чи брати Руанду, коли ми можемо побачити, що суди все одно звертають увагу на недостатність доказів або на те, як ми, як адвокатки, як взагалі держава представляє захист уцілілих. Якщо суд матиме обґрунтований сумнів стосовно того, що ми довели вину, це буде частина втраченої справедливості. І зараз ця аналітика ухвалених вироків, аналітика того, як відбувалися ці судові процеси, допомагає нам у подальшому максимально уникнути правничих помилок, які дуже позначаються на долі людей, які чекають на справедливість і чекають на відплату.

Я уникаю слова помста. І взагалі вважаю, що ми можемо її прагнути, але це дуже деструктивне почуття. І чим далі вона відтерміновується – не всі ми такі холоднокровні, щоб чекати на це, хоча чекати ми вміємо. А от відплата, на мій погляд, особливо справедлива юридична відплата у вигляді покарання – це те, що ми можемо забезпечити, і це те, з чим власне і працює наразі Асоціація жінок-юристок «ЮрФем».

– За одинадцять місяців війни, ми не раз бачили ситуації, коли суспільству бракувало делікатності і обережного, відповідального ставлення в інформаційному розголосі щодо людей, які пережили сексуальне насильство. Як нам, на Вашу думку, це виховати? Обережно і дуже чутливо ставитися до теми сексуального насильства.

– Ми цьому вчимося, безперечно. Я не можу всіх огульно звинувачувати стосовно того, що ми взяли невірний тон, або ми дуже гучні чи агресивні, коли йдеться про сексуальне насилля. Тому що, так, у нас немає звички думати про тих, хто уціліли. Ми взагалі не знаємо, як спілкуватися з людьми, які пережили цей досвід. Тому що, незважаючи на те, що війна триває з 2014 року, не так багато було звернень, які би містили, наприклад, звинувачення стосовно сексуальних статевих злочинів. І в бік терористів «ДНР/ЛНР», у бік російських окупантів. Частково були звинувачення, які лунали в бік добровольчих батальйонів України. От з цим якраз працювала система правосуддя. Це ті, до кого можна було дістати. Тобто, фактично вороги, які чинили ці злочини, залишалися абсолютно неушкодженими.

А, знаєте, коли ти бачиш, що зло є непокараним, у тебе зменшується бажання свідчити про це, ти стаєш абсолютно невидимкою. Відповідно, суспільство тебе теж не ідентифікує. А якщо в інформаційному полі з’являються повідомлення стосовно зґвалтувань, у нас дуже часто суспільство починає роздягати наново жінку, роздягати наново уцілілу і шукати на її тілі якісь шрами, татуювання, якийсь досвід, який допоможе людям у такий спосіб самозахиститися і сказати: о ні, в мене донька не така, вона абсолютно не може стати потерпілою, тому що вона веде інший спосіб життя, тому що вона не зваблює чоловіків.

Це взагалі таке хибне витрактовування сексуального насильства і звинувачення потерпілих від нього. У моїй правничій практиці були такі виголоси з боку представників правоохоронної системи, які я не хотіла би зараз цитувати. От якраз мені видається, що ми зараз і як суспільство, і як система правосуддя починаємо відходити від риторики звинувати потерпілу. І відповідно відходимо в інформаційному полі від потреби висмаковувати всі подробиці сексуальних злочинів і життя потерпілої і її родини.

Тут ще така історія, що потерпіла – це єдине інколи джерело інформації, куди починають їхати всі мої колеги і колежанки з мікрофонами. Часто ця людина абсолютно не розуміє і не навчена, не має уявлення, як делікатно працювати з такими темами. Це, навіть, не умисне ставлення, це просто медійний підхід: якщо буде хайповий заголовок, мене будуть краще читати, я буду дуже популярна чи популярний. До цього тяжіють і наші іноземні колеги і колежанки, між іншим, тому що я стикнулася в ці часи з жахливим трактуванням своєї професійної придатності з боку колег із Португалії, Італії, Аргентини. Мене це прикро вражає.

І, власне, десь у квітні минулого року ми з колежанками, Тетяною Трощинською і Оксаною Павленко, за моєї ініціативи розробили протокол спілкування з вцілілими після сексуального насилля. Він був розроблений українською мовою і був скерований переважно на українську медіа спільноту. Ним користувалися фіксери, які спілкувалися з іноземними колегами і колежанками. Але наразі він перекладений англійською мовою і став частиною міжнародного освітнього проєкту.

І це такий, певною мірою, наш внесок стосовно того, що, по-перше, у нас є суб’єктність як людей, які проживають це тут і зараз. По-друге, ситуація в Україні і ситуація з російським агресором трохи відрізняється від того, що військові кореспонденти і кореспондентки, зокрема, могли би бачити в Руанді. Кожен військовий конфлікт, кожна війна має свою особливість. Вона обґрунтована і історією взаємин, у тому числі росії та України. Тому треба, коли ти сюди приїздиш робити матеріали, трохи бути обізнаним чи обізнаною і в цьому контексті. Тому цей посібник допомагає людям, яким небайдуже до цієї тематики, які хотіли би бути тактичними, краще розуміти, як розмовляти з людьми, які пройшли через це.

Чесно вам скажу, це не надто допомагає. Тому що все одно трапляються будь-які жахливі розмови з людьми травми. А люди травми – це не лише люди, які зазнали сексуального насилля, це і члени їх родин. Ми це бачили на кейсі трагедії у Вінниці, як журналісти можуть спілкуватися з мамою, яка втратила дитину. Таких дуже багато. Я особисто писала для Медійної ради посібник, як спілкуватися з людьми, які зазнали травми чи втрат. Але коли людина нічого не хоче знати, а тільки тішити своє его, вона все одно порушує всі можливі правила.

Це насправді порушує головний принцип – це принцип людськості. Бо я переконана, що кожен, хто випускає подібні огидні матеріали, стосовно себе ніколи би цього не хотів чи не хотіла. Ніколи. Але меншою мірою людина думає, що вона може опинитися в такій ситуації. Я ж про це пишу, так? Зі мною це не сталося – я про це пишу. Це змінює ролі. І от трохи, власне, зрозуміти, що, так, ти про це пишеш, але насправді можуть писати про тебе. Тоді ти будеш писати в рази обережніше. Це дуже простий тест, який доступний абсолютно кожному, і тим, хто займається журналістською діяльністю, і тим, хто займається блогерством, і тим, хто просто висловлює свою позицію в соціальних мережах.

– Фактично Ви нам розповіли про те, як жінки-експертки продемонстрували лідерство та агентність і створили дуже практичну допомогу для того, щоб у той чи інший спосіб полегшити нам проходити через травматичний досвід. Як Ви вважаєте, чи можуть жіночі спільноти та організації допомогти вам – тим, хто працює з жінками, які пережили насильство, пов’язане з війною? Можливо, тут можна використати інструменти національної адвокації, міжнародної адвокації? Чи партнерство з іншими правозахисними організаціями?

– Для мене важливим є приклад, знову-таки, співпраці з польськими колежанками, які, наприклад, зустрічають наших жінок і дівчат, які зазнали сексуального насилля, не повідомили про це в систему правосуддя, але поїхали на територію Польщі і з’ясували, що вони вагітні, або могли з’ясувати це трохи раніше. Як ви знаєте, в Польщі заборонені аборти. Звичайно, є дозвіл на аборт, коли ти потерпіла від зґвалтування, але польська система правосуддя, як і українська система правосуддя, потребує підтверджень. Дуже багато жінок, які втікають, просто щоб взагалі не згадувати про цей досвід, не мають таких підтверджень. Те, що зараз відбувається – це намагаються вирішити кілька польських жіночих організацій, які не заглиблюються, навіть, у контекст того, чому це сталося. Вони просто намагаються допомогти людині вирішити в медичний спосіб, у здоровий спосіб для організму, цю проблему.

І тут би бажано було подумати про те, як допомогти людині, але зберегти її свідчення. І тут перетин двох, напевно, або кількох експертиз і нашої спільної солідарності, як ми можемо це вирішувати.

Я була дуже втішена, коли німецькі феміністки, зокрема, активно до мене зверталися стосовно того, щоб ми більше говорили про воєнні сексуальні злочини російських окупантів на території України. Тому що там все теж у Німеччині складно. Є частина феміністичних організацій, які стоять на умовно лівій позиції, а це означає мир без постачання зброї. Це в Німеччині зараз змінюється і в політикумі, і в суспільстві. Але цей елемент залишається. І дуже важливо насправді жіночим голосам солідаризуватися стосовно того, що ми маємо убезпечити своїх посестер в Україні, їхні родини, їхніх дітей. Так, ми робимо дуже багато для тих, хто встиг виїхати, або після травми вже виїхав за кордон. Це соціальні проєкти і підтримка. Але потрібно усвідомлювати, що насправді кращий захист жінок і дітей, які залишаються на території України – це власне відсіч російській агресії, це фактично постачання зброї.

Дуже багатьом це важко дається. Взагалі, мир є такою зрозумілою і загальнолюдською доктриною Всесвіту. Ми насправді не хочемо війн. І це нормально, коли людство не хоче війн. Але ми бачимо, що існує країна, для якої війна – це є питанням вирішення своїх територіальних забаганок, знищення цілої нації, взагалі геноцидальної політики. І це дає, на мій погляд, право не лише українцям і українкам, а й іншим урядам нормальної ціннісної цивілізації реагувати на це саме так. Розуміти, що протиповітряна оборона, літаки, ракети і краща наступальна зброя допоможуть нам швидше зупинити це і вигнати ворога. Швидше зупинити і вигнати ворога – це означає повернути українок, які виїхали за кордон з дітьми, додому.

Тому що насправді розірвані родини – це теж велика проблема. Між іншим, я як адвокатка бачу, зараз активізувалися процеси розлучень. І питання об’єднання родин – чим далі це буде відбуватися, тим менше воно може бути актуальним. Це люди, які були дорогі одне одному. Просто обставини настільки злі, що вони на це впливають. І чоловік, який залишається тут, не може впоратися з певними викликами. Жінка, яка опиняється в абсолютно незнайомій ситуації без підтримки за кордоном, теж починає думати, а як тут будувати своє життя. І часто ти починаєш думати – а чи може тобі допомогти твій статус заміжньої жінки, чи, можливо, краще розлучитися. І часто, між іншим, це навіть питання підтримки, пільг і інших речей, які може встановлювати законодавство.

Але, як ми часто говоримо про ремонт, котрий тимчасовий – що не може бути нічого більш постійного, ніж тимчасові ремонти – так от, на жаль, такі тимчасові розлучення, роз’єднання і розриви теж можуть цілком вплинути на дуже важку демографічну та психологічну ситуацію. Тому що розрив – це завжди важко. Розрив, зумовлений такими обставинами – надзвичайно важкий. І оскільки в країні було дуже багато проблем, які мають вирішувати психологи і психіатри, то ця проблема може взагалі відійти на задній план, але вона не менш важлива, ніж все перелічене.

Тому, на мій погляд, жіночі організації, тим більше які підтримують різноманітні резолюції стосовно жінки і безпеки, мають усвідомлювати, що жінки мають перебувати у всіх перемовних процесах, жінки мають перебувати у сфері оборони. От наразі існує теж такий дискурс стосовно того, що міністерка оборони Німеччини не впоралася зі своїм завданням. І лунають, наприклад, такі думки, що в цьому винний гендерний підхід стосовно формування німецького уряду. Мовляв, якби не наполягали на тому, що міністеркою оборони має бути жінка, в Німеччині би склалася інакша ситуація.

Це теж такий дуже цікавий момент. Це геополітичний момент і питання гендерно чутливого і квотного підходу. Коли насправді лажає хтось із чоловіків на міністерській посаді, менш за все хтось готовий говорити: о, а була би на цій позиції жінка, ніколи би такого не сталося. Лише коли йдеться про жінок, ми перебуваємо завжди – і це поки буде тривати – під подвійним прицілом того, що до нас висовуються неймовірні вимоги. І оборонна сфера, навіть, у країнах Європи вважається питомо чоловічою, так чи інакше, професійною сферою.

От ми подивимося, що зараз буде робити Німеччина. І якщо вони підуть на відступ від гендерного квотування – можливо, буде призначений міністр оборони чоловік або заступить на цю позицію жінка – побачимо, зрештою, на що це вплине. Але мені видається, що якраз жіночі рухи мають бути більш активними і нести більшу суб’єктність саме в військових, оборонних, безпекових протоколах і процесах. Тому що інакше наші голоси – коли власне це вже піде на відбудову і відновлення – не будуть навіть враховані, на жаль, і що стосується оборони країни, і що стосується власне політичних процесів, які сприяють миру і сприяють завершенню війни.

– Серед ризиків війни називають повернення до стереотипних моделей, як то чоловік-герой, чоловік-переможець, чоловік-воїн, а жінка – це жертва. Чи бачите Ви таку загрозу для українського суспільства? Чи є вже така тенденція? І що нам зробити, аби не відкотитися назад у стереотипні уявлення та патріархальні моделі, і зберегти ті надбання гендерної рівності, які у нас уже є?

– Ми вже поступово відкочуємося, я мушу вам сказати. Тому що війна – це архаїчний конструкт. А коли йдеться про архаїчний конструкт, дуже часто –якщо ми уявимо піраміду Маслоу – ми опиняємося внизу. А це означає – ми маємо задовольнити базові потреби в межах тих функцій, до яких більш звикло суспільство. У нас суспільство ще досі патріархальне. І тому подивіться, один з питомих конфліктів виникає стосовно порядку мобілізації жінок – чому жінки не в армії, чому вони мають право виїжджати? І чому чоловіки відповідно обмежені в цьому праві, тому що там більш суворі вимоги до виїзду, і власне повістки вручаються чоловікам, а не жінкам.

Притому фактично часто наводиться модель Ізраїлю. Але ми не перебуваємо в моделі Ізраїлю. Для того, щоб жінка була мобілізована, вона має за своєю спиною мати бодай воєнну кафедру в університеті, де вона вчилася. Тому що, скажімо, військові медики, парамедики і лікарки-парамедикині – вони вже на фронтах. У них є це досвід з 2014 року, і вони на фронтах. Це одна з таких питомих професій, яка годна до мобілізації.

Але тут теж такий аспект, який фактично знову закріплює жінку в ролі берегині. Тобто, ми маємо виїжджати і вберігати дітей, своїх літніх батьків або літніх родичів. Ми маємо виїжджати з більш здоровими людьми родини, тому що чоловіки зараз часто опинилися в такій ситуації, що вони вимушені, наприклад, на тимчасово окупованих територіях чи в тилу займатися родичами, які не є мобільними, або займатися дітками, яких не вивезли з тих чи інших умов, які мають проблеми зі здоров’ям. І до цього чоловіки часто теж неготові.

І це теж означає, що, з одного боку, ми ще не навчилися готувати жінок, наприклад, до служби в армії. З цього приводу лунало багато жартів і в мирні часи, і під час 2014-2015 року. Нащо ви туди йдете? А тепер виявляється, ми маємо туди йти, бо чоловікам образливо, їх чіпляє. А стосовно чоловіків – так само. Сміялися стосовно того, що тато має йти в декрет або йти у відпустку по догляду за членами родини. І зараз ми бачимо, що чоловіки переважно неготові до цієї функції і починають розуміти, наскільки це складно. Бо вони навіть, коли це сталося, не знали телефони жодного медика чи медикині, соціальних служб і взагалі розуміння, як з цим оперувати. Якщо жінка, сестра або мама не залишала чітких інструкцій – а люди в різних ситуаціях виїздили, декому було абсолютно не до залишення інструкцій – чоловіки опиняються в такому становищі, що ця доглядна функція у всій красі перед ними розгортається, і вони її вирішують.

Крім того, так чи інакше, чоловікам навіть ми, жінки, готові більше допомагати, ніж жінкам. Тому що ми стосовно того, що вони безпорадні в цих питаннях, відчуваємо більшу свою відповідальність допомагати, ніж ми бачимо маму з двома дітьми. Ну, вона звикла, власне, працювати з двома дітьми, якось вона і без нас розбереться. А це далеко не завжди так. І тому, так, відповідно ролі героя, який воює, і тієї, яка чекає і зберігає родину, вона питомо у нас зараз ретранслюється, ми проживаємо ці ролі, багато з нас хто. Але не треба забувати, що багато жінок воює. І я дуже вдячна, зокрема, Ігалю Левіну. Це теж дуже цікаво. Він народжений в Україні, але він громадянин Ізраїлю, де питання гендерної рівності в армії пропрацьовано давно. І він завжди і в своєму телеграм-каналі, і коли він виступає і звертається – «Братья и сестры», він російською мовою звертається – завжди шерить матеріали стосовно того, як воюють українські жінки.

У нинішньому мовленні міністра оборони, я мушу констатувати, зберігається цей баланс. В мовленні президента це зникло останнім часом, буквально цей місяць я спостерігаю цю тенденцію. Можливо, йому сказали, що це обважчує мовлення, хоча до того у кожному своєму виступі він говорив про те і дякував і захисницям, і захисникам. Тобто, він не забував про жіночу силу на фронті.

Ну, побачимо, на що це вийде. Але допоки медійники і медійниці не полишатимуть тему не лише жінок, які бережуть родини, бережуть дітей, а й тему жінок, які працюють у поліції, в лікарнях, на фронтах – інформаційне поле дуже важливе. Але, як констатує Інститут масової інформації, зниження згадок про жінок-експерток під час повномасштабного вторгнення знизилося в рази. Більше говорять про нас як про потерпілих, як про жертв, або говорять як про жінок, які знову-таки зберігають родини. І це є правда, так, ми зберігаємо родини, це відповідає дійсності. Але тут потрібно все-таки триматися і тримати якось цей баланс, не забувати згадувати і про тих, хто працює в різних сферах.

Це і сфера правосуддя, і сфера державної служби. А я хочу сказати, що через те, що наше національне законодавство, знову-таки, не враховувало гендерний аспект і достатньо різко виступило за повернення всіх державних службовиць, зокрема, зі сфери суддівства в Україну. А дуже багато жінок з дітьми, які перебувають на державній службі, які є суддями, виїхали. Хтось працював дистанційно, хтось брав відпустки. Але з травня місяця вони вимушені були повертатися в Україну, щоб не втратити свою роботу. А це стосувалося і самотніх мам, наприклад, котрим більше немає на кого розраховувати і в плані бюджету, і в плані фінансової спроможності. І це теж ухвалене рішення, яке фактично не стосувалося чоловіків, тому що чоловіки державні службовці і чоловіки судді вже були тут. Це стосувалося жінок, які були поставлені в умови дуже важкого вибору. Наприклад, кілька моїх подруг суддів продовжують роботу правосуддя, яка не зупиняється ні на день, і в той час у кожної з них по двоє дітей, між іншим. Звичайно, це впливає на рівень, зокрема, тривожності. Тому що ти, перебуваючи навіть у Києві, де час від часу трапляються і ракетні загрози, і «Шахеди», і повітряні тривоги, ти маєш пересвідчитися, чи окей з твоєю дитиною, бо вона в садочку. Ми сьогодні бачили, що в садочку – теж буває не завжди безпечно. Чи вона в школі, чи вона дистанційно вчиться. Тому що допоки ти виголошуєш вирок іменем України, а твої діти перебувають під захистом України, але твій захист у цей час як захист мами трохи кудись зникає. Це теж потрібно вирішувати і потрібно думати, як допомагати в таких випадках жінкам, які часто просто вимушені працювати в тилу. А тил зараз – це теж історія не надто безпечна, як ми бачимо.

– Під час війни ви написали книгу «Діти повітряних тривог», де Ви пробуєте осягнути нашу нову реальність, з втечами, з укриттями, ракетами, бомбосховищами. Але Ви також висловлюєте впевненість про те, що ми вбережемося, ми переможемо і обов’язково перетворимося на дітей повітряних поцілунків. Що залишає вас такою оптимістичною?

– Це взагалі дуже чутливий і сентиментальний шмат нашої розмови. Тому що коли я писала цю книгу, це якраз був березень місяць. Я перебувала в Києві, на Оболоні, на котру постійно хтось насувався з ворогів, яка була не надто безпечним на той час районом. І я погано це проживала, чесно вам зізнаюся, важко. На той час, ми почали думати над тим, що моя попередня дитяча книга «Майя та її мами» зацікавила фінських видавців, які сказали, що вони готові її просувати і робити з неї благочинний проєкт – у тому плані, що всі прибутки від перекладів і продажів книги «Майя та її мами» за кордоном, а це зараз дев’ять мов, йдуть у міжнародну організацію ЮНІСЕФ, конкретно, цілеспрямовано на допомогу українським дітям, які зазнали тягот війни. За нашими невеличкими підрахунками, це вже приблизно десь 80 тисяч євро, якщо я не помиляюся, пішло в цей фонд.

Але саме цей проєкт я вирішила разом з видавцями робити і адвокаційним, оскільки, окрім теми прав жінок, я стежу за темою захисту прав дітей. Я від початку повномасштабного вторгнення слідкую – і в мене досі є файл дитячих гибелей і втрат, поранень і втеч. Тому що коли дитина вилучена, вирвана по суті з колиски і перевезена в іншу країну з умов безпеки – це теж травмуюча історія насправді. Вже не кажучи про гибелі наших дітей від російської зброї. Я збирала цю інформацію і для кожного видання «Майї», в якій би країні це не відбувалося, я дякувала уряду країни, який прихищав наших жінок із дітьми, і писала про те, яких втрат ми зазнаємо як нація зараз. Як намагаються на окупованих територіях перетворити наших дітей у росіян або зробити з них недоукраїнців і недоукраїнок. Це були постійні дуже болісні вступи, але я їх вважала потрібними.

І в той час, коли я їх робила, я просто почала бачити різноманітні дитячі досвіди, які надходили від мам, моїх подруг. Які стояли з дитиною на польському кордоні. Яких війна застала за кордоном, тому що вони вирішили, що це відпустковий період, і з дітьми дитсадівського віку вони перебували, наприклад, в Єгипті. І не знали, як сказати дитині, що будинку в Гостомелі вже немає. В той час, поки вони там залишалися. Люди перебували в прострації. Так само я бачила просто різноманітні історії як допомоги, що діти можуть допомагати дорослим, так і того, як на нас усіх це позначається через дітей.

Я почала збирати книжку «Діти повітряних тривог» як комунікаційну кампанію. Я думала її перекладати англійською мовою. Знаєте, через сторітелінг легше достукуватися до звичайної аудиторії Сполучених Штатів Америки, Канади чи Швеції – не має значення, це країни Африки чи країни Азії. Ти говориш про живу дитину, історію родини, і тебе більше розуміють або більше готові слухати.

Але, зрештою, це вийшла книжка. Ви знаєте, мені допомагала тримати цю світлу надію вагітність моєї подруги адвокатки Юлії Лісової, у якої у 2014 році був відібраний дім у Криму. А зараз у неї фактично був відібраний дім в Одесі. Вона зараз перебуває за кордоном, і власне Данилко, її син, який народився у квітні, вже народився у Кракові за допомогою польських медиків і акушерок.

Тому для мене був такий момент – я дуже вірила в те, що з Юлею все буде добре, що з Данилком все буде добре. Так вийшло, що коли він ще був цілим з організмом Юлії, ми зустрічалися з ним 2022 рік. Коли я вирішила для себе, що він обов’язково народиться, що це дуже сильний класний хлопець, і це допоможе вийти – навіть ментально, психологічно – мені на світло.

Та й загалом я, насправді, тяжію до ідеалізації, звичайно, але я переконана, що добро перемагає зло і добро має право застосовувати кулаки. Тому якогось сумніву, що ця наша історія, ця наша сторінка – так, вона буде трагічною, і це вже було зрозуміло з перших хвилин того, як це починало відбуватися, 24 лютого зокрема – але те, що вона обов’язково матиме різнокольорові сторінки в подальшому, в мене абсолютно жодного сумніву не виникало.

Так цікаво, що коли писала, я так намовляла стосовно того, що от Данило народиться – буде обов’язково якась світла подія. Було приємно мислити, що війна завершиться. Він народився 8 квітня. Окрім того, що це мій день янгола, того дня ми фактично дізналися, що ворога вичищено з усієї території Київщини, щонайменше його вже виштовхують з території Чернігівщини. Тобто, ось цей момент насправді співпав із світлими подіями, навіть, на фронтах.

Знаєте, є такі нелогічні, але більш такі інтуїтивні, емоційні моменти, які дозволяють тобі триматися. Це може бути будь-яка маячня, яку ми самі для себе вигадуємо. Побачити раптом помаранчевий колір – нам пощастить. Почути голос, який нам подобається, почути пісню, яка пов’язує нас з улюбленим чоловіком чи взагалі з коханою людиною. І ти вже налаштовуєшся на якийсь інший настрій. І те, що Данило народився, з ним все добре, він малий гіпопотамчик, зараз набирає вагу і почувається прекрасно, забирає в собак іграшки – мені це все свідчить про те, що в нас будуть дуже світлі і дуже хороші часи. І, можливо, не так довго чекати. Можливо, не так довго чекати.

– Якою Ви бачите нашу перемогу? І яке Ваше побажання українським жінкам після перемоги України?

– Мені видається, що вся ця ситуація дала абсолютну впевненість нашим жінкам, що вони можуть геть усе. Вони можуть геть усе під час трагічних подій. Треба усвідомити свою силу, пишатися цим і розуміти, що ми є єдиним європейським організмом, який допоможе нам гідно виховувати наших дітей, мати хорошу освіту, стверджуватися в професії, відбудовувати країну. Тому що оці всі міжнародні досвіди перебування дозволяють побачити, як наші здобутки в країн, які відбувалися. Коли перебування дітей у школах за кордоном дозволяє зрозуміти, як будувати шкільний простір без булінгу і дискримінації, що таке інклюзія направду, якими можуть бути освітяни і освітянки. Як насправді може працювати система охорони здоров’я. І якою повинна бути інформаційна політика і безпека, якою має бути система правосуддя, що означає для нас бути захищеними людьми.

І коли ці досвіди зійдуться, навіть дистанційно – я не знаю, чи всі повернуться направду в Україну, але досвід повернеться. І це дуже цінно, що цей збагачений жіночий досвід – збагачений тут, коли ми перебуваємо в країні, збагачений там, коли ми перебуваємо закордоном – це наша сила і наші голоси. Тому що жіночі голоси за кордоном зараз звучать дуже сильно як адвокаційні голоси.

Тобто, відчути себе впливовою жінкою, відчути гордість за свою країну, відчути гордість за свого чоловіка, маму, родину, дитину – воно надзвичайно багато робить усередині нас. І я впевнена, що ми просто будемо, можливо, виходити з травми, бо це дуже важко. Це не урочиста подія. Сама по собі навіть перемога – це момент. А до перемоги треба дійти, і це переважно трагічні сторінки цієї ходи. Але те, що ми відчули силу, те, що ми відчули, що значить бути переможицями, не дасть нам здаватися. А це дуже важливо – просто знати, що ти можеш дуже багато. Ти можеш навіть більше, ніж коли-небудь про себе думала. Ти можеш показувати приклади своїм донькам і синам, і говорити їм, що для них нічого неможливого не може бути. Бо вони українки і українці, котрі перемогли і пройшли війну.