Розмовляли Ірина Дробович та Олена Чигрин. 

– Повномасштабна війна росії проти України триває одинадцять місяців. Якими були Ваші відчуття і переживання до початку повномасштабного вторгнення? Чи було у вас якесь передчуття цієї війни? І як ви зараз проживаєте це випробування українського народу?

– З передчуттям – важко сказати, чи воно було. Бо всі пацієнти нашого закладу нам про це говорили останні місяці, останні два тижні. І навіть серед них була неголосна інформація про те, що якщо щось стається і не буде зв’язку, наприклад, то вони всі знають, що вони збираються в «Поляні». І вони цю інформацію дали своїм дружинам, друзям. Я це дізналася вже після того, як широкомасштабна війна почалася.

Важко сказати про це передчуття, тим паче, що 23 лютого ми з командою – я і моя заступниця – поїхали в Сполучені Штати для великої двотижневої навчальної програми по американських військових госпіталях. І ми 23-го лютого прилетіли, 24-го була ця звістка, і 25-го ми міняли квитки і всі їхали додому в той день. Так війна нас застала.

Наш заклад був не окупований, але весь дуже постраждав, тому що вибухи були зовсім поруч. Це Пуща-Водиця.

Що стосується сьогодні, то ми бачимо певні трансформації і, напевно, за ці одинадцять місяців – це вже багато. По відчуттю, як відбувається в суспільстві і серед наших військових: мені здається, що зараз настав відносно переломний момент, коли є певні результати, є світова підтримка і є якась така переможна хвиля. Водночас, зараз дуже важко, тому що дійсно виснаження настигає дуже багатьох. Всі працюють на максимальних обертах і в той самий час відчувають виснаження, і всім хочеться ще більше щось зробити – якийсь ривок для того, щоб допомогти всім, чим можливо. І це дійсно відчувається – одночасно і така втомленість, і бажання ще більше робити. Таке у мене на сьогодні відчуття.

– Ви – лікар-невролог і працюєте з тими, хто пройшов крізь досвід війни, з 2014 року. Саме тоді ви створили ваш реабілітаційний центр. Поділіться Вашими спостереженнями за нашим суспільством за ці вісім років. Як воно змінювалося і чи можна якісь висновки перенести на сьогоднішній час?

– Так, це те, що мене дуже сильно зараз хвилює і ми часто говоримо про це з командою. Власне, до 24 лютого, ми весь час – окрім 2014 і може трошки 2015-го року – вже працювали з ветеранською спільнотою, з людьми, які вже не приймають участь у бойових діях, і які вже намагаються стати в суспільство, соціалізуватися, повернутися в свої родини, тобто, залишити війну за порогом.

І от тут дуже гарно, що у нас був цей досвід побачити, як це відбувалося. Тому що нас чекає такий самий етап, тільки більший в рази, враховуючи кількість людей, які воюють сьогодні. Це понад мільйон або й більше. І дуже не хочеться цих помилок, які були тоді, коли воїнів приймали назад у суспільство. Ми постійно про це зараз говоримо. Навіть, з нашими пацієнтами часто це обговорюємо.

Тому що у 2014-2015 роках був теж певний етап підйому, була певна повага, яка дуже швидко зменшувалася, просто прогресивно у 2016-2018 роках – аж до тих моментів, що можуть сказати: «Я тебя туда не посылал». А це говорили і ми все це чули. Я не могла в це повірити.

І зараз, у цей період, дуже важливо абсолютно не допустити такого самого розпорошення тієї відваги, яку зараз для нас роблять ті люди, які нас захищають. А ризик такого дуже великий, він уже з’являється, зокрема, у відношенні, чесно вам скажу. А це ще нічого не почалося і не закінчилося.

Тому, звісно, зараз трохи краща ситуація – багато людей вже свідомо ставляться до своєї української приналежності, і це дійсно змінюється. Тисячі людей переходять на українську мову і дуже стараються це робити. Це надихає. І, звичайно, велика кількість людей буде завжди з повагою ставитися до захисників і захисниць. Але цей елемент, ця ложка дьогтю все одно лізе. І тут важлива робота з суспільством, із фахівцями, які надають допомогу всім – сімейним лікарям, юристам, органам прокуратури – кому завгодно, хто буде мати потім змогу бути дотичним до цих людей, до допомоги їм повернутися у цивільне життя.

У цьому теж є певний непоганий прогрес. Але нам всім треба працювати над зустріччю людей. Навіть вважається, що кількість чи ступінь розвитку посттравматичних розладів буде залежати від того, як тебе зустріли, наскільки ти зміг соціалізуватися, наскільки до тебе ставляться з повагою. Чи наскільки родина прийняла чи не прийняла. І тут все ж таки захисників більше, ніж захисниць. І роль жінок тут у поверненні величезна. Роль дружин, жінок, матерів – вона основоположна. Треба не впустити момент знецінення того травматичного досвіду і тієї відваги, яку зараз вони для нас роблять.

– Продовжимо тему жінок на цій війні. Сьогодні майже 60 тисяч жінок служать у лавах Збройних Сил України, із них 5 тисяч – на передовій. З Вашого досвіду, чи є різниця в реабілітаційній роботі, яка проводиться саме з ветеранками? Чи має вона певні особливості? Чи є окремі підходи до роботи з жінками-військовими, які варто використовувати і якими користуєтеся ви?

– В принципі, різниці саме в підходах немає. Допомога, якщо вона правильна і доказова, стосується і чоловіків, і жінок. Але все одно залишається факт певної стигматизації жінок у війську. Часто жінки не хочуть показати свої можливі складнощі, проблеми зі здоров’ям навіть – і в фізичному, і в психологічному сенсі. Часто буває уникаюча поведінка. Навіть, коли у нас вже є пацієнтки наші на реабілітації чи на лікуванні. Уникаюча – це значить небажання говорити про свої складнощі.

Але, в принципі, такий момент про те, що жінка хоче опосередковано довести свою важливість і свою рівність, показати, наскільки вона гідна такої служби у війську – певним чином накладає на роботу психологів. Але досвідчені психологи завжди можуть знайти в цьому правильний підхід. У нашому центрі працюють люди з багаторічним досвідом, тому зазвичай ми з цим справляємось.

Ситуація стає краща у порівнянні з 2015-2016 роками. Ми бачимо більше впевненості у жінках – навіть по тих жінках, які до нас потрапляють. Є певна позитивна динаміка. Елементи стигматизації залишаються, але жінки вже трохи по-іншому ставляться до себе і до своєї ролі в армії. І цей прогрес чітко спостерігається.

– Психологічна та психотерапевтична робота – це тривалий процес. І в нашому суспільстві психотерапія все ще недостатньо поширена. Чи повномасштабна війна в Україні сприятиме тому, що люди з досвідом війни звертатимуться по лікування? І чи варто залучати до цього процесу місцеві громади, можливо, жіночі організації, аби цей процес проходив менш травматично?

– У цьому теж є певна позитивна динаміка. Враховуючи наш професійний досвід упродовж дев’яти років,  ми можемо дуже класно порівнювати 2016-2017 роки і тепер. Бачимо, що якраз ці дев’ять років не пройшли просто так для спільноти тих людей, які служили і які мали досвід участі в бойових діях. Багато громадських організацій та міжнародних організацій, особливо в перші роки війни, підключилися до розбудови послуг психічного здоров’я. Там, навіть, використовувалися певні соціальні елементи реклами. Як, наприклад, жест «дякую за службу».

І це, власне, був громадський сектор. Це була більше не державна робота, що шкода. Але громадський сектор тут зіграв дуже позитивну роль. Тому що тепер є більша довіра звертатися за допомогою до психолога, психотерапевта і навіть психіатра, саме серед ветеранської спільноти. Тому що вони вже це перевірили і знають. З цими людьми багато працювали останні роки.

Зі звичайними громадами, суспільством не було додаткових міжнародних проєктів і не було відкрито додаткових громадських організацій. А от з ветеранською спільнотою такі приклади є. І вони це передають, зараз дуже поширюють між своїх друзів та побратимів. Вже є досвід успішного подолання. Раніше слово психіатр – це було колосально складним. Тепер багато, практично всі наші пацієнти абсолютно спокійно йдуть, навіть, до психіатра. Це певний зріз серед спільноти.

Нещодавно було проведено дуже велике дослідження, яке показало, що молодь віком 17-25 років дуже часто готові звертатися за психологічною допомогою і самі її просять, вони мотивовані до цього. Якраз дуже немотивовані люди віком 40-60. Вони вважають, що самі справляться з цією проблемою. А от молодь у цьому навпаки показує гарну результативність. Тобто, у нас вже є певна категорія людей – ветерани, військовослужбовці і молодь – які проактивно можуть і хочуть звертатися за такою допомогою. Це вже позитивний момент.

І тут дійсно дуже важлива участь громад і неурядових організацій, щоби таку допомогу організовувати якраз до місця, приближеного до проживання. Це дуже важливо. Спеціалізованої допомоги, яка потрібна стаціонару, будуть потребувати не така велика кількість людей. А от постійно буде потрібна підтримуюча допомога, супровід – це так звана психосоціальна підтримка.

Це не власне психологічна, психотерапевтична робота, яка є вже високодиференційована, а це психосоціальний супровід, який якраз може дуже гарно виконуватися на рівні громад. Це взагалі по всіх канонах Всесвітньої організації охорони здоров’я так влаштована допомога в психічному здоров’ї. І тут якраз і громадські організації, і жіночі організації можуть створювати невеликі простори, хаби цієї допомоги – такі місця сили для людей, які будуть цього потребувати.

– Те, що ви розказуєте, дуже тішить. Ми знаємо, що є міжнародні досвіди проживання і психологічного відновлення після воєнних дій. Ми знаємо, що є досвід США, балканських країн, можливо, частково Ізраїлю. Чи можливо застосовувати його в Україні? Чи доречно це? З іншого боку, чи можемо ми говорити, що той досвід, який зараз проживає український народ, і той досвід психологічного відновлення, який триває зараз і буде тривати ще довго, стане в нагоді і може бути корисним для інших держав, для світової спільноти? І чи враховується тут певна гендерна складова і роль жінок?

– Дякую, це взагалі моє улюблене запитання. Така улюблена тема, на яку я часто говорю. Про це вже говорить багато колег у моїй сфері. А багато іноземців, які до нас приїжджають, дуже часто, вже говорять про унікальність українського досвіду. На жаль, це важкий унікальний досвід цієї війни, але факт є фактом, який, я думаю, буде дуже корисним згодом у світовій спільноті. Тому що є певна ланка особливостей, в яких перебуває українське суспільство та українська війна, які не характерні країнам, які ви перелічили.

Якщо брати США і європейські країни, то завжди війна відбувалася не на їх території, а на території інших держав. І це перший момент – гібридність цієї війни, це війна за свою землю, за свою ідентичність.

Другий великий момент – це те, що багато військовослужбовців додатково страждають і переживають з того приводу, що їхні родини в небезпеці. Адже, вся країна, не має безпечного місця. Якщо американський солдат завжди знає, що його родина вдома в Америці, в прекрасних умовах і під захистом, то це великий психологічний аспект для бійця. Але багато з наших захисників і захисниць цього не мають. І це додатковий складний фактор.

По-третє, складність і масованість нашої війни не дає часто і вчасно робити ротації. Таким чином, військовослужбовці більше виснажуються, потерпають від психологічного і фізичного навантаження.

І ще один надважливий момент, який ми зараз вивчаємо в себе і говоримо про це іноземним фахівцям – це рівень використання артилерійської зброї, її кількості, якості та різноманітності. На сьогодні, це безпрецедентний момент. Люди отримують дію вибухової хвилі – це невидиме поранення, так звана контузія. Це не досить коректний термін, але назвемо його так для розуміння. І це часто буває паралельно – фізичний елемент і разом з ним може бути і стан психологічної травми.

От таких особливостей дуже багато, які не дають нам змоги повністю використовувати досвід країн НАТО чи Ізраїлю. Завжди приводять у приклад Ізраїль, тому що війна теж поруч, на їхній землі нібито, і вони постійно у війні. Але це теж трохи інший рівень. Це роками складена система підтримки. Що класно брати від Ізраїлю – це плекання резильєнтності, стійкості громад до стресу, до екстремальних ситуацій, бомбардувань, наприклад. Люди від початку більше готові до війни, починаючи від дитячого садка – там дітки знають, що робити: і техніки самодопомоги, і першої психологічної допомоги. Тобто, Ізраїль для нас теж не дуже коректний приклад.

Більше того, у нас ще один важливий аспект – це велика кількість людей, які пережили полон і тортури. Це теж для інших країн не так характерно. І це накладає певні особливості – і на роботу потім, і на реабілітацію, і на відновлення. Тож, на жаль, наш досвід ми точно зможемо передавати. Але цей досвід треба ще акумулювати, сконцентрувати, і вже тоді можна буде його розширювати.

– Давайте пороздумуємо над тим, як акумулювати досвід і як відчути нашу резильєнтність та легендарну незламність, якою захоплюється увесь світ. Тут повертаємося до викликів безпеки. Адже, до повномасштабної війни чимало людей жило з ілюзією невразливості. Здавалося, що нічого зі мною трапитися не може. Натомість, зараз ми бачимо, що життя є абсолютно непередбачуваним і дуже небезпечним. Як ви вважаєте, чи такий підхід до життя залишатиметься в українців і після перемоги? Чи стане він частиною, навпаки, переосмислення, яке має відбутися з нами? І, можливо, Ви дасте підказки, як з цим справлятися нашому суспільству?

– Звісно, на певний час ілюзія невразливості вже втрачена. І не так швидко вона може повернутися назад. Тим більше, у нашій ситуації, коли наш сусід постійно буде з нами на кордоні. Це вже буде постійний тригер. Але велике значення будуть відігравати соціально-економічні процеси відновлення після війни – відновлення країни, відновлення базових потреб. Бо ніхто ще нікуди не дівся від простих базових потреб, які людині необхідні перш за все. Робота, безпека дітей. Про безпеку взагалі зараз – то окрема тема. Але відносне забезпечення благополуччя, добробуту родини, працевлаштування – від цього буде дійсно багато залежати. Це має бути таким гарним фактором, щоб трошки зменшити вразливість і надати людям допомогу. Це перший аспект.

А другий – звісно, це постійна робота, зокрема, і соціальна реклама, і медійна активність, і різного роду навчання – як плекати цю резильєнтність, як її людям підтримувати, як опановувати навички самодопомоги, як не забувати дбати про себе. Ми ж ніколи цьому не вчились. Якщо за останні дев’ять років війни є вже певний прогрес, аби звертатися за психологічною, психотерапевтичною допомогою, то резильєнтності взагалі ніхто ніколи не вчив, як витримувати це все. І якщо буде вкладатися багато ресурсів в таку допомогу, то це теж буде додатковим елементом, який нам пришвидшить процес відновлення нашого суспільства.

Тобто, з двох боків – базові потреби і знайомство з терміном резильєнтності, вмінням дбати про себе. Це теж великий напрям роботи, в якому всі мають допомагати. Так, Ізраїльська коаліція травми зараз багато проводить семінарів, тренінгів в Україні по резильєнтності. Певна теж робота йде в цьому напрямі. Сподіваюсь, вистоїмо.

– Зараз ми чуємо багато думок від фахівців про те, що все українське суспільство має і буде в пролонгованій історії мати посттравматичний синдром. Ми часто чуємо, що у нас немає нетравмованих психологічно дітей. Деякі фахівці говорять, що неопрацьований посттравматичний синдром переросте в трансгенераційну травму, для наступних поколінь. Наскільки ви згодні з цією думкою? І як нам працювати з цим викликом, якщо він такий є?

– Я не дуже згодна з такою глобалізацією. Так, чую її постійно, але не дуже згодна. Тому що вже зараз ми бачимо приклади стійкості і у нас є багато передумов не отримати проблеми такого масштабу. Тому що, в українського суспільства є чітка впевненість у своїй правді, у своїй правоті, у відстоюванні свободи. Це просто як боротьба світла зі злом. Про це вже теж багато говорять. Це один аспект.

Другий аспект – не дивлячись на те, що в суспільстві є багато течій, але, по великому рахунку, суспільство об’єднане проти ворога. Багато людей не замикаються у своїх травматичних подіях. Вони можуть включатися в роботу, у волонтерство, в іншого роду допомогу. Тобто, вони свою травму не закривають, а трохи перетравлюють. Я маю на увазі не за допомогою психолога і психотерапевта, але вони проживають травму активно, не закриваючись і, що важливо, перебуваючи в роботі. Тому що часто травматичні події змушують людину бути емоційно і фізично зовсім неактивною – немає волі на будь-яку роботу, немає мотивації до руху. А у нас ця мотивація присутня, і багато людей працюють просто з ранку до вечора. Це теж передумова, що для нашого суспільства не буде таких важких наслідків.

Емоційний момент важливий у тому, скільки зараз гумористичного й сатиристичного підходу до подій війни, як українці з цим справляються. Емоційна складова надзвичайно важлива у переживанні травми, це точно. Як і те, що ми можемо це обговорювати між собою, а не закриватися.

Часто травматична ситуація дає людині такий симптом, як уникання – людина не хоче говорити про травму. І це ми кажемо в індивідуальних ситуаціях. Наприклад, про учасника бойових дій, про військовослужбовця, якщо ця травма з ним сталася. Якщо ми говоримо про цю глобальну травму суспільства, то ми про неї говоримо, ми про неї не закриваємося, ми про неї говоримо скрізь: між собою, на роботі. Ми це проговорюємо постійно з міжнародною спільнотою.

Тобто, є багато передумов, які, я вважаю, не складуть тієї критичної маси і тієї ситуації, яку часто нам пророкують. Подивимося.

– Дуже важливо, що Ви звернули увагу на дієвість нашого суспільства. Ми бачимо, зокрема, наскільки дієвими є українські жінки: за дослідженням ООН.Жінки, 70% українських жінок залучено до волонтерства, а 85% українських жінок, які виїхали за кордон, готові повертатися назад і залучатися до відбудови України після нашої перемоги. Тож роздуми про дієвість проклали місток до нашого фінального запитання: якою ви бачите перемогу? І що ви хочете побажати українським жінкам після перемоги України?

– Я часто думала про перемогу, як це відбудеться. Я навіть просто не можу собі це уявити, чесно. Це якесь тотальне щастя, надзвичайна подія взагалі, яку треба в житті відчути. Це як квінтесенція життєвих емоцій. Чи як це можна сказати навіть? Мені здається, це переважить будь-які емоції, навіть, від народження дитини або від здобуття якогось унікального досвіду, унікальної події в житті. Це унікальна подія дійсно. Думаю, що це за честь – просто бути, жити в цьому часі і відчути цю перемогу.

Жінкам завжди трохи важче. Так мені здається. І саме роль жінок буде величезна у поверненні великої кількості чоловіків в родини. Бути мудрими, бути розуміючими, такими, які можуть навчатися і здобувати нові навички. Це доведеться робити. Бо жінки все одно, як мені здається, дещо витриваліші емоційно. І тут ця витривалість дуже згодиться для того, щоби прийняти всіх, хто повернувся з війни.

*Інтерв’ю підготовлене в рамках інформаційного проєкту “Жіночий рух та війна”, що реалізовується громадською організацією Український Жіночий Конгрес за сприяння Національного Демократичного Інституту (НДІ) та завдяки щедрій підтримці Міністерства міжнародних справ Канади.

Думки, висновки чи рекомендації належать авторам/авторкам і не обов’язково відображають погляди НДІ, Міністерства міжнародних справ Канади чи Уряду Канади.