Розмову вели Ірина Дробович та Олена Чигрин

– Вадиме, в одному з ваших інтерв’ю ви сказали, що готувалися до війни як типовий українець: мали запас готівки, заправлену машину, – але не бути готові до того, що росіяни прийдуть в Бучу, в місто, де ви проживаєте з родиною. Які у вас були передчуття до вторгнення? І як ви проживаєте цей складний для всіх українців час зараз?

– Стосовно передчуттів, я волію на них не дуже покладатися. Я якось ніколи не вірив у те, що інтуїція – моя сильна сторона. Я більше довіряв фактам і інформації. Така доля журналіста. Всі факти і інформація, і публічна, і непублічна, яку я мав, свідчили про те, що ніби йти на Бучу росіянам нелогічно. Це суперечить будь-якій військовій логіці. І якщо щось і почнеться, а швидше за все почнеться, то це почнеться десь на сході – Донецька, Луганська область, і, можливо, буде спроба прориву з Криму. Але там, нас запевняли, теж усе пристріляно.

Виявилося, що ні. Виявилося, що не пристріляно, а якщо пристріляно, то погано. Почалося всюди одночасно. І зараз ми бачимо, що логіка українських військових, які передбачали, що йти на Бучу нелогічно, справді працює. Це нелогічний був крок, і росіяни своє по зубах тут отримали. Дорогою для нас ціною, але отримали. Але, тим не менше, це стало сюрпризом.

Що характерно, тут мої діти в цьому сенсі були більшими інтуїтами, їхня інтуїція якось більше працювала. І мене це досі дивує. Тому що ми з моєю коханою їх виховували в такому дусі, що у нас постійно війна. Ми пояснювали це. Росіяни напали в 2014 році. І вони це знали. І очевидно, що коли тато – політичний журналіст, то це так чи інакше виникає в домашніх розмовах, ці політично-воєнні теми. І це був їхній страх – що росіяни прийдуть в Бучу. Це було регулярне запитання. Ну, не кожен день, звісно, але раз на кілька місяців десь діти до цього поверталися. «Тато, а якщо вони прийдуть в Бучу і у наш будинок, що буде?» І я переконував, що ні, діти, такого бути не може, це нелогічно.

Виявилося, що вони тонше відчували. Звісно, зараз легко списати на те, що вони відчували, мовляв, устами дітей говорить істина. Але в цьому щось є. І мене це тепер так непокоїть. Тому що ми з коханою якраз були раціоналістами в цьому сенсі. Але виявилося, що…

Я як політичний журналіст вам скажу так. Ми завжди сподіваємось як громадяни, що влада у своїх рішеннях виходить з раціональних міркувань і діє раціонально максимально, наскільки це можливо. Але практика така, що насправді ні. Тобто, будь-яка влада в будь-якій країні світу не обов’язково виходить у своїх діях з найраціональніших міркувань. Тому що влада – це складний компроміс між багатьма стейкхолдерами, і рішення влади – це найчастіше оцей компроміс між різними стейкхолдерами. А компроміс – це не завжди найраціональніше рішення.

І зараз я живу теж у цьому моменті, коли розумію, що будь-які рішення – вони, очевидно, з раціонального боку можуть бути не найліпшими, але вони такі, тому що інакших у нас зараз немає. Оце зараз якось моє розуміння війни.

– Давайте поговоримо про журналістику. Два роки тому в Україні вийшов порадник для українських медіа щодо гендерної чутливості. Чи бачите Ви – за ці два роки з його виходу – певні зміни в українських ЗМІ в цьому напрямку? І чи відчуваєте Ви, що ці зміни якось прискорилися, наприклад, з початку повномасштабного вторгнення за вісім місяців? Чи це скоріше такий свідомий процес, який в українських медіа почався раніше?

– Ну, щоб якось сказати, що я там чітко помічаю і фіксую – то я не можу сказати, тільки тому, що я не роблю таких замірів. І, тим не менше, це не заважає мені помічати такі зміни. Можливо, я їх помічаю тому, що в мене оптика специфічна. Тобто, я як амбасадор руху HeForShe і взагалі як людина феміністично налаштована, мій камертон завжди налаштований на фемінітиви, на якісь точки, тобто загострений під оцей момент. І я помічаю, що, так, увага до цієї теми стала більшою. Чи її, можливо, просто стало більше в медіа. Більше стало самих жінок у медіа. Ми уважніше стали придивлятися до жінок-військових, які теж нас захищають. Україна, наскільки я пригадую зараз статистику, на першому місці в Європі за кількістю жінок-військовослужбовиць у наших Збройних Силах.

Доходить інколи навіть до невеликих якихось абсурдів. Тому що День захисника і захисниць у нас. Хоча, якби було просто в множині – День захисників, – то це малися б на увазі і жінки, і чоловіки. Але у нас фемінітиви вже навіть пішли в цю сторону, що ми мусимо тепер рівнозначно і свята називати – захисники і захисниці. Ну окей, це таке, філологічне питання насправді.

Але рух у цьому напрямку я бачу. Я не знаю насправді, де кінець і де можна буде сказати: стоп, ми вже дійшли якогось ідеалу. Я думаю, що такого ідеалу немає, тому що воно все рухається. Так само, як неможливо зараз, коли мене інколи питають, от які основні висновки ви зробили за час цієї війни. Я не знаю, можливо, мій основний висновок ще попереду. Війна не завершилася, ми в процесі, і цей процес постійно триває.

Тому так само й тут. Так, я бачу ті позитивні рухи, вони мене тішать, але я не знаю, куди це нас заведе. Мені принаймні подобається той напрям, в якому ми рухаємося.

– Додам, Вадиме, про кількість жінок у ЗСУ – не лише в Європі у нас найбільша кількість жінок у Збройних Силах, але й в усіх країнах НАТО. Ми тут показуємо приклад того, які практики можуть бути кращими.

– Ми на території амазонок живемо. Скіфія славилася своїми жінками-воїнами. Чому ні?

– Чому ні – так. Чимало є таких прикладів, де Україна може показати приклад того, як будувати суспільство рівності в умовах війни. Просто така наша реальність, такі наші обставини. І діємо ми скоріше на випередження і можемо вже показати приклад світу.

У продовження ваших роздумів про присутність українських жінок в українських медіа. В інтерв’ю «Детектор медіа» ви сказали, що про війну і про ціну перемоги варто говорити чесніше і відвертіше. Ви так само з самого початку війни є ведучим Національного марафону і можете відрефлексувати й проаналізувати. Чи відчуваєте ви, що внесок українських жінок у перемогу достатньо підсвічується в медіа? Чи, можливо, все ж домінує образ жінки, яка, можливо, рятується від війни, евакуюється з небезпечних місць чи виїжджає з країни? По ваших відчуттях. Поділіться з нами.

– Так, коли ми говоримо про жінок, то ми маємо на увазі зараз стереотипний погляд, що якраз це жінки, які здебільшого виїхали з дітьми, і зробили це для того, щоб врятувати і дітей, і для того, щоб полегшити тут хід бойових дій насправді. Це те, про що недавно заявляла Ірина Верещук, що якщо можете не повертатися, не повертайтесь. Справді, це безпечніше, і для країни це легше. Як би це не було нам прикро визнавати, але навантаження на інфраструктуру в цю складну зиму буде серйозне у зв’язку з терористичними діями росіян.

Але дивіться. Ми якось аналізували. У нашій частині марафону – тій, яку ICTV робить спільно з командою «Вікон СТБ» – є ведучі розмовних студій, це я і Яна Бринзей. У мене редакторка – Анна Суряднова. А в Яни редактор – Артем Сорокін. Тобто, у нас хлопчик-дівчинка ведучі і хлопчик-дівчинка редактори. Все гендерно збалансовано. І ми якось з моєю редакторкою Анною рахували кількість жінок відповідно до чоловіків, які потрапляють у нашу частину ефіру. Ну, так, там у нас є дисбаланс на користь чоловіків, безперечно. Але об’єктивно, якщо ми подивимося, у Збройних Силах теж більшість – чоловіки. Це приємно, що ми на першому місці серед країн НАТО за кількістю жінок, але чоловіків об’єктивно в армії більше. І коли ми говоримо про армію, то ми говоримо здебільшого чоловічими голосами. Хоча ми стараємося і жінок знаходити, хто може це озвучувати. Волонтери – ми стараємося, так. Але об’єктивно це те, про що ми недавно на нашій такій великій нараді обговорювали. Треба старатися жінок. Тобто, треба докладати зусиль, для того щоб було більше жінок в ефірі. 

Тобто, це – свідоме докладання зусиль. Тому що ти можеш сходу назвати 3-4 експертів-чоловіків і 1-2 експертки-жінки. І треба докладати свідомих зусиль, на що не завжди є час і не завжди спрацьовує той тумблер у голові. Так, у мене є експерт готовий, подзвоніть йому і запросіть на таку-то годину. Замість того, щоб сказати: гаразд, а пошукаймо когось іще.

Ну, тому що для телебачення… Розумієте, це нюанси роботи. Для телебачення це завжди ризик. Добре, вона може бути прекрасною експерткою, писати прекрасні статті, так само як і він, але погано говорити. Є такі люди. Вони пишуть дуже цікаві матеріали, але вони погано говорять в ефірі. Таке трапляється. Так само, як буває навпаки: людина прекрасно висловлюється усно, а коли ти просиш її написати колонку, якийсь твір за 8 клас зі школи «Як я провів літо». Це нюанси. Ти завжди йдеш на ризик, коли ти будь-кого, незалежно, жінку чи чоловіка, нового кличеш в ефір. Ти завжди ризикуєш спробувати щось. І ти не завжди готовий ризикувати. Тому що завжди простіше йти по цій колії, яку ти вже проїздив.

І тому треба, так, докладати зусиль. Ми стараємося. Тобто, моє сумління в цьому сенсі чисте. Я стараюся. Можливо, недостатньо сильно. Але принаймні I’ll try to do my best.

– І це насправді дуже важливо зараз, оскільки це спільна робота, це рух у дві сторони.

– Так. Але, дивіться, не тільки наша війна виносить тему фемінізму наверх. Подивімося найближчий досвід, який у нас є, великий воєнний. Це Друга світова. Ну, теж чоловіки тоді воювали, а жінки перебрали на себе значну частину роботи. Тобто, вони працювали на заводах, вони працювали в сільському господарстві, вони лікували. Тобто, тоді тил тримався на жінках здебільшого.

І зараз ми теж маємо схожу ситуацію. Після Другої світової, так само як і після Першої світової емансипаційний рух був пропушений, він отримав поштовх, і після Другої світової він теж отримав цей поштовх. Тому що тоді, на жаль, за таких обставин жінки – я підкреслюю, на жаль, за цих обставин, – але жінки отримують можливість проявитися і довести чоловікам: ви бачите, ми стали за станок, ми взяли в руки штурвал, і він не випав, ми перемогли. Come on, чому ми не можемо робити це в мирний час? І це для чоловіків теж серйозна підстава задуматися. Тому шкода, що в такий спосіб, але жінки теж доводять, що вони можуть. Yes, we can.

– Тобто, Вадиме, ви можете сказати, що за результатом цих бесід, інтерв’ю в ефірі ви відчуваєте, що жінки стають впевненішими в якості експерток і фахівчинь? І, можливо, у вас є рецепт, як пропушити знову-таки цю історію і додати жінкам упевненості?

– У мене немає рецепту. Я відчуваю, що вони стають впевненіші, тому що їх просто стає більше навколо, в публічному просторі, і вони одна одну бачать. Знаєте, це як колись в римській історії була така ідея одного сенатора: одягнімо, мовляв, рабів в якийсь окремий колір, щоб вони якось ходили окремо одягнуті, щоб ми розуміли, хто раб, а хто вільний громадянин. А то ходять, якось незрозуміло, як до кого звертатися. А інші сенатори йому сказали: ні-ні-ні, тому що коли вони побачать, скільки їх, то вони можуть повстання почати, не треба. Ну, на чолі не написано, що ти раб, – от і добре, все.

Так само й тут. Коли жінки починають бачити, що їх багато і вони присутні, це, очевидно, дає їм більше сміливості і більше впевненості, якої, можливо, до того не було. І це той досвід, який повинен бути. І треба в цьому допомагати.

– Від питання жінок-експерток, присутності жінок у медіа я би хотіла перейти до питання медіа як бізнесу. Медіа в Україні частіше менеджерять чоловіки. При цьому серед журналісток переважна більшість жінки. Як ви вважаєте, чи є шанс зараз позбутися цієї скляної стелі і дати більше можливостей для жінок займати лідерські позиції саме в медіа-менеджменті?

– Ну, це взагалі зараз дуже дратівлива тема: медіа як бізнес в Україні. В країні, де, за найскромнішими підрахунками, за цей рік ВВП провалюється на 35%, де наступного року бюджет матиме вдвічі більший дефіцит, ніж прибуткова частина, а медіа як бізнес в Україні працювали в дуже рідкісних випадках за всі 30 з лишком років незалежності. Тому зараз говорити про це – справді, можливо, не дуже доречно.

Так, це правда. Більшість керівників медіа в Україні – чоловіки, а більшість журналістів – жінки. Навіть у політичній журналістиці ми маємо цей момент, що керують країною здебільшого чоловіки, але дивимося ми на політику жіночими очима.

В мене якось був досвід, здається, в 2015 році, ще Гройсман був головою Верховної Ради. Був якийсь його брифінг, зустріч з журналістами. Я тоді працював на «112 Україна», в його хороші, домедведчуківські часи цього каналу. І це припало на мій ефір. Ми показували пряму трансляцію цієї зустрічі. Зустріч голови Верховної Ради з журналістами, акредитованими у Верховній Раді. І я не полінувався, поки тривав брифінг, порахував. Було приблизно, здається, 35 журналістів, з них тільки 2 чоловіки, решта були жінки. Тобто, жахлива статистика, співвідношення і диспропорція.

Так, ми дивимося на політику, на світ жіночими очима. Не тільки на політику, до речі. Але керують цим чоловіки. Чи є підстави для зміни? Ну, так вони у всіх сферах є, вони завжди є. Коли до цього дійде? Побачимо. Я не готовий зараз давати прогнозів. Я бачу, що ситуація рухається, вона змінюється. Але знову-таки це не кінець історії фукуямівський. Немає ніякого кінця історії, історія постійно в русі. Сьогодні вона буденність – завтра вже стане історією, але щось буде нове буденністю. Тому come on. Так, мало би бути більше жінок. Так, я погоджуюсь. Чи буде? Вірю, що буде. Коли? Не знаю.

– Вадиме, ви вже почали говорити про те, що гендерні ролі після закінчення Другої світової війни змінилися, і очевидно, що після закінчення цієї війни вони так само переживатимуть зміни. Вони вже переживають зміни, як в контексті суспільства, так і в контексті окремих родин. Як, на вашу думку, жінкам використати цей час, грубо кажучи, на користь? І якою може бути роль у підсвіченні, фокусі на ролі жінок креативних індустрій: масмедіа, розважальних індустрій? Як ви це бачите?

– Це дуже було б нахабно зараз з мого боку – давати жінкам поради. Тому що я не думаю, що тут потрібні якраз чоловічі поради. Бо чоловічі поради – вони, я думаю, найчастіше працюють для чоловіків. Все-таки коли ми говоримо про рівність, я би волів говорити про справедливість, а не про абсолютну рівність. Рівність – це поняття математичне.

Мені сподобалося, як одна феміністка ілюструвала його дуже життєвим прикладом. Що рівність – це коли на стадіоні в туалетах 20 кабінок для чоловіків і 20 кабінок для жінок. Але до жіночих туалетів з 20 кабінок завжди черга, хоча на стадіон приходить завжди менше жінок, а до чоловічих немає черги. Просто тому, що фізіологічно чоловіки впораються швидше зі своїми фізіологічними потребами, ніж жінки.

Це рівність, абсолютна. 20 на 20 – і будь ласка. Але це – не справедливість. Мені йдеться про справедливість. Тому що це тонше поняття. Тому я не беруся давати поради.

Стосовно методів креативних індустрій, то тут все дуже очевидно. Креативні індустрії – вони створюють зразки для наслідування. Тобто, публічність – вона завжди підпадає під те, що люди хочуть щось наслідувати. Публічність дає рольові моделі. Тобто, ці креативні індустрії – вони створюють рольові моделі. Щось стає модно, щось стає актуально, і креативна індустрія зараз не тільки це створює, а вона показує норму, що таке норма.

От є зараз цікава книжка, я недавно її читав. Ольга Карі, українська публіцистка цікава, та її книжка «Хрестик, або Дуже кривава книжка». Це про місячні, про те, як ця тема настільки глибоко табуйована в українському, і не тільки українському, суспільстві, що всі стараються її якось уникати. І це було не тільки в Україні. Вона там дуже гарно описує історію, як в Америці це відбувалося, як реклама жіночих прокладок і жіночих гігієнічних засобів взагалі з’являлася на телебаченні, з чим вона стикалася там. Але це – креативна індустрія, яка рано чи пізно робить щось нормою. І це рано чи пізно стало нормою – визнавати очевидний фізіологічний факт, що у жінок є місячні, і з цим просто треба жити, а не ховати це і робити вигляд, що цього не існує.

Так само й тут. Креативні індустрії створюють норми і пояснюють, що це нормально, а це – ненормально. Вони зараз цим опікуються. Не релігія здебільшого, не церковні якісь інституції. Креативні індустрії відповідають зараз за поняття норми. В основному це так. І вони створюють ці рольові моделі, які люди будуть наслідувати.

І тому якщо є популярний серіал, де жінка може бути такою, якою вона хоче, і вона може бути головною, а не додатком до чоловіка, головного персонажа, – це норма. Це нова норма, яку будуть наслідувати і яка залишиться в культурі як щось нормальне і буденне. І тоді це буде повторюватися в житті. Так, це працює.

– Фактично, Вадиме, ви сказали про те, що креативні індустрії можуть бути і стають союзниками жіночого руху в подоланні стереотипів.

– Я фактично сказав, що креативні індустрії зараз перебирають на себе роль церкви, яка вона мала раніше в суспільстві. Це напевне дуже серйозна заявка.

– Смілива.

– Так. Але вони стають. Мені здається, що вони зараз стають якраз союзниками жінки. Не обов’язково, не завжди, але швидше вони стають на цей бік. І тому я оптимістично дивлюся в майбутнє.

– Я хотіла вас запитати про Ваш досвід як амбасадора HeForShe. Це кампанія, яка стартувала в 2018-2019 році, була дуже добре зроблена і задавала новий тренд – і в український жіночий рух, і в українське суспільство. Поділіться Вашим досвідом буття амбасадором HeForShe. Чи відчули Ви, що якісь зміни запустилися завдяки цьому руху? І як Ви себе почуваєте частиною цього руху?

– Дякую, добре. Почуваюся. (Сміється) Я думаю, що мене недостатньо використовують як амбасадора, могли би й більше. Тобто, я конячка, на якій ще можна орати й орати. Цікаво, як сприймається це зі сторони. Як правило, це сприймається: Боже, це так круто, ти такий молодець, туди-сюди. 

І був один дуже такий показовий досвід, ми мали виступ із моїм напарником, теж амбасадором руху HeForShe Романом у Львові, у Львівському університеті. І прийшло багато достатньо людей в актовий зал центрального корпусу Львівського університету. І серед них була групка молоді, таких радикально налаштованих феміністок, які нам закидали з ним, що, мовляв, ми не маємо права зараз щось тут виступати і розповідати, тому що ми чоловіки, і з нашого боку це взагалі верх нахабства – щось розповідати про фемінізм жінкам. Хто ви взагалі такі?

Ми, як два раціональних ніби амбасадори, намагалися пояснити. Розумієте, ми ж не претендуємо на частку фемінізму. Рух HeForShe – і без частки He він тоді буде неповноцінний. От є така історія. Нам було сказано щось в такому дусі, що ми нехороші самці і взагалі від нас усі біди.

Це був найцікавіший мій досвід. Тому що здебільшого це все відбувається нормально і справді жінки з вдячністю в основному ставляться до того, коли чоловік теж апелює за права жінок, за те, що це в суспільстві має якось вирівнюватися, і за фемінізм. Тобто, здебільшого чоловік отримує підтримку від жінок: давай-давай, допомагай нам, молодець. А тут був цікавий такий досвід, коли сказали: ні, йди звідси, зараз ми тебе тапками виженемо, тому що ти якось. Але це був такий, знаєте, дуже хороший момент для мене, тому що я нарешті, наскільки це можна, я себе нарешті відчув, можливо, по той бік барикад, як інколи жінки, очевидно, почувають себе, коли їм вказують на те, що їм щось не належить робити просто через стать. Не через компетенції, не через досвід, а просто через стать. От ти жінка, тому йди гуляй. Так само було тут: ти чоловік – іди гуляй. Це прекрасний був досвід.

Тобто, я не тримаю абсолютно зла. Я розумію, що є така радикальна форма фемінізму. Окей. Поки вони не порушують українське законодавство і наш Кримінально-процесуальний кодекс і Кримінальний, вони мають право на таку позицію. І я приймаю її. Вони мені дали можливість відчути себе некомфортно якусь хвилину в своїй чоловічій іпостасі.

– Тоді у нас фінальне питання. Якою ви бачите перемогу України? Що би ви побажали українським жінкам сьогодні? Поради давати ви не хочете, але побажання ми від вас чекаємо.

– Побажання – не зупинятися. Тому що завжди є ризик втомитися і сказати: та гаразд, нехай хтось наступний підхопить цей прапор, я вже достатньо наробилася на цьому шляху. Не зупинятися – це важливо. Насправді зупинка – це смерть. Треба рухатися вперед.

Якою я бачу перемогу? Це швидше політичне запитання, воно не зовсім феміністичне. Перемога в моєму розумінні – це розпад росії на запчастини. Тобто, коли ця федерація, яка не є федерацією, розпадеться на якісь етнічні утворення державні. Тому що якщо росія продовжить існувати в цьому імперському варіанті, це буде просто передишка до наступної війни, яка вже триває понад 300 років. Вся наша історія після угоди Хмельницького – це фактично історія з росією, коли росія здебільшого перемагала, а ми якось відбивалися, отримували час на те, щоб зібратися, хоча би якось зберегти культуру, дати їй можливість трошки підрости. Тоді знову приходили росіяни, знову ми страждали, знову ми якось збиралися. І отак-отак.

Зараз у нас є шанс добре їм дати по зубах. Ми вже дали. Це найуспішніший наш момент у цій нашій історії. Але справді повноцінною перемогою буде тільки розпад росії як імперського проєкту. Бо ця війна не може закінчитися мировою. Або Україна як незалежний проєкт закінчується, або росія як імперський проєкт закінчується. Все.

Я однозначно бачу, що ми виграємо бойові дії, ми їх виженемо зі своєї території. Але ми мусимо тоді якось прагнути до того, щоб росія залишилася якщо не в межах «Садового кольца», то десь трошки більше. Але, наприклад, Дагестан отримав незалежність, Ічкерія отримала незалежність, Соха отримала незалежність. Новгород, який був, до речі, в 15 сторіччі поневолений росіянами, теж може претендувати на свою республіку, як це завжди було. Новгородська республіка була незалежною, поки її не захопили росіяни і не вирізали, до речі, так, як в Батурині пізніше, через кілька сотень років, все населення. Отак я бачу нашу перемогу.

– Яку ми всі спільно чекаємо. 

– Не просто чекаємо. Ми її наближаємо, кожен наскільки може. Я вірю, що всі докладають максимум зусиль. І пам’ятаєте оце відчуття перших днів війни, коли: я роблю недостатньо, я роблю недостатньо. Зараз воно починає трошки зникати. Я по собі бачу, що здається: та ні, достатньо я роблю. От мені хочеться зараз, я якось штучно стараюся повернути себе в той стан: я роблю недостатньо, треба ще більше, ще трошки, ще трошки більше. І тоді буде перемога.