РОЗМОВЛЯЛИ ІРИНА ДРОБОВИЧ ТА ОЛЕНА ЧИГРИН

Практика присудження Нобелівської премії миру кільком лауреатам досить часта. Розкажіть, яка роль саме такого формату премії і чи посприяє це міжнародній підтримці України під час війни?

А також – що ви відчули щодо критики цьогорічної премії українцями, за те, що комітет присудив її також білоруському активісту та російській організації? Чи видалась вам справедливою така думка українців?

Росія – агресор. Білорусь – агресор. І ця премія не про радянський наратив про братні народи. Вона про інше. Ця історія про гасло «За нашу і вашу свободу», яке я чула ще від свого вчителя, дисидента та філософа Євгена Сверстюка. Ця історія про опір спільному злу, коли усі ці вісім років ми спільно працювали для звільнення українських політв’язнів з російського полону. Про те, що правозахисники вибудовуть горизонтальні зв’язки для захисту людей у нашій частині світу, в якій знову намагається панувати людожер. І який рано чи пізно програє. 

Повномасштабна війна росії проти України триває вже восьмий місяць. Чи були у Вас передчуття цієї війни? І як зараз ви проживаєте це випробування для всього українського народу?

Я коли говорю з іноземними політиками та дипломатами, я вимушена постійно нагадувати, що війна почалася не в лютому 2022 року, а в лютому 2014 року. І вона йде вісім років. І всі ці вісім років війна була частиною нашого життя і нашої правозахисної роботи. Центр громадянських свобод був першою організацією, яка відправила мобільні групи для документування воєнних злочинів у Крим, потім у Луганську, Донецьку області. І всі вісім років наш основний фокус – це було незаконне позбавлення волі, викрадення, сексуальне насильство, катування і вбивства цивільних людей у цій розгалуженій мережі місць несвободи, яку створили проросійські групи, для того щоби утримати контроль над окупованим регіоном.

Вже більше 20 років я працюю у сфері прав людини. І багато чого бачила. Тому що працюємо ми не тільки на території України. Багато проблем не вирішуються в рамках національних кордонів, тому слідкуємо за ситуацією і допомагаємо колегам із інших країн нашого регіону. Але, відверто кажучи, навіть я з усім своїм досвідом, професійна юристка, правозахисниця, не була готова до такого об’єму болю і страждань, який звалиться на нас усіх після 24 лютого.

Ми документуємо воєнні злочини вже сім місяців спільно з іншими партнерами з рамках ініціативи «Трибунал для путіна». І зараз у нашій спільній базі більше 19 тисяч воєнних злочинів. Мені іноді здається, що ми документуємо біль, і що цей біль просто нас випалює.

Ви разом з колегами започаткували ініціативу «Трибунал для путіна» і поставили перед собою ціль задокументувати кожен воєнний злочин у найменшому населеному пункті кожної області, починаючи з 24 лютого. Розкажіть, будь ласка, про таку ініціативу.

Ця ініціатива оформилася десь у середині-кінці березня, коли ми з Українською Гельсінською спільною, Харківською правозахисною групою почали об’єднувати регіональні організації. Чому регіональні? Тому що, можливо, їх не знають у Києві, але це саме ті люди, ті команди, яких добре знають в їхніх областях, які знають людей, місцевість, володіють контекстом, мають довіру. І навчити їх основам документування – воно того вартувало. Тепер у нас більша частина інформації в нашій базі – це не інформація з відкритих джерел, як працює, наприклад, «Беллінгкет», потім верифікуючи за протоколом Берклі. Це унікальна, зібрана регіональними документаторами інформація, які працюють у полі і безпосередньо з людьми.

Але до цього моменту ми як Центр громадянських свобод ще працювали за допомогою залучення звичайних людей до документування. Ми відновили 24 лютого ініціативу «Євромайдан SOS», яку створили і яку я координувала під час Революції Гідності. І ця ініціатива, і люди, які приєдналися, а приєдналися сотні людей, ми пам’ятаємо, що у відповідь на повномасштабне вторгнення була величезна хвиля солідарності, зараз країна рухається і захищається завдяки цій опірності, солідарності звичайних людей між собою. У нас було кілька напрямів роботи, і документування воєнних злочинів – це був лише один із. І ми придумали методику, яку я назвала скринінг. Зрозуміло, що звичайна людина не володіє міжнародним гуманітарним правом чи навичками документатора. Тому ми закликали людей використовувати дуже просту розроблену нами анкету, це 5 питань, записувати аудіо, відео чи свідчення жертв чи свідків воєнних злочинів і надсилати їх нам разом із контактами цих людей.

Зрозуміло, що це не можна подати в суд, тому що це не оформлено відповідно до всіх міжнародних чи процесуальних стандартів. Але це реальний скринінг хвороби. Ми дуже швидко почали отримувати багато матеріалів із різних куточків країни. Волонтери самі себе записували. Вони теж були жертвами і свідками. І ми дуже оперативно розуміли, що відбувається в кожній області.

Крім документування, у рамках ініціативи «Трибунал для путіна» ви випрацьовуєте стратегію правосуддя, яка буде змінювати українську правову систему і допоможе створити нові міжнародні механізми, зокрема в рамках Міжнародного кримінального суду. 19 тисяч кримінальних епізодів – це колосальна робота, яку важливо ефективно розслідувати. Розкажіть, як притягнути винних до відповідальності і забезпечити ту справедливість для сотень тисяч жертв воєнних злочинів?

І це проблема, яку треба зараз вирішувати. І це питання, яке я разом з вами ставлю. Для кого ми документуємо? Ми ж не історики. Це важливо – мати записи для історичної пам’яті, але ми не в національні архіви цю інформацію хочемо передати. Ми її збираємо для того, щоби люди, які вчиняли ці звірства, як своїми руками, так і люди, які виносили рішення чи приймали якісь розпорядження, що уможливили їх вчинення, я маю на увазі вище політичне і військове керівництво російської федерації, а також їхню інформаційну частину військової мілітарної машини у вигляді соловйова, скабєєвої і інших російських пропагандистів, релігійну частину військової мілітарної машини російської федерації у вигляді патріарха кіріла і інших кагебістів у рясах, – щоб всі вони були притягнуті до відповідальності.

Я особисто не хочу повторити досвід, який я мала після Революції Гідності. Нагадаю, що я була координаторкою ініціативи «Євромайдан SOS», яка тоді об’єднала кілька тисяч людей і кілька сотень адвокатів і юристів, які працювали цілодобово. Ми 24 години на добу приймали запити про допомогу, і через наші руки проходили сотні і сотні постраждалих від політичних переслідувань по всій країні. Це були люди, яких били, яких заарештовували, яких обвинувачували у сфабрикованих кримінальних справах. Це були випадки тортур, це були викрадення. Пізніше пішли вбивства. І у нас у нашій базі було 16 тисяч записів про допомогу. Звичайно, то не завжди зверталися саме зі скаргою про допомогу в якомусь вчиненні злочину. Люди дзвонили з дуже різних причин. Були люди, які дзвонили, бо їм було дуже страшно. Тому з нами з січня 2014 року працювала група психологів.

Але 16 тисяч – це така велика база даних, яку ми передали відразу органам національного розслідування, яку я опрацювали і потім з колегами ми відправили перше подання у Міжнародний кримінальний суд. Перший документ, який отримав Міжнародний кримінальний суд, – це був написаний мною звіт разом з колегами. І за ці вісім років, ви бачите, скільки людей було притягнено до відповідальності за системний і масштабний наступ на цивільне населення під час цих трьох місяців.

От я не хочу цього повторити. Тому що і ціна безкарності зростає, і обсяги зараз вже набагато більше. І тут ця війна має геноцидальний характер, і ми боремося за свободу в усіх сенсах. За свободу бути незалежною країною, а не російською колонією. За свободу бути українцями, тобто ідентифікувати себе з українцями, мати свою мову, мати свою культуру. Ну, і за право мати свій демократичний вибір – от власне те, за що ми боролися під час Євромайдану. Щоби жити і будувати країну, от просто мати шанс жити і будувати країну, де права людей забезпечені, влада підзвітна, правосуддя незалежне, а поліція не б’є мирну студентську демонстрацію. 

І тут я бачу проблему з відповідальністю, яку я і наші партнери вирішують прямо зараз. Щоб не повторити цей досвід, який ми мали після Революції Гідності. Що я маю на увазі? Я минулого тижня виступала на слуханнях у Конгресі США разом із Генеральним прокурором. Він озвучив, що Генеральна прокуратура розслідує 32 тисячі кримінальних проваджень. Це величезна кількість злочинів. Навіть ви можете уявити, будь-яка людина, не треба бути юристом, щоб зрозуміти, що навіть найкраща прокуратура в світі під час війни ефективно розслідувати таку величезну кількість воєнних злочинів просто не в змозі.

Питання – на кого тоді це перекласти? А немає на кого. Тому що Міжнародний кримінальний суд за своєю політикою, процедурами обмежується кількома вибраними кейсами. І у нас утворюється цей пробіл у відповідальності. Тобто, національна система неспроможна відповісти на таку величезну кількість злочинів, а єдиний існуючий міжнародний суд обмежено розглядає воєнні злочини.

Саме тому ми говоримо про необхідність створення нових міжнародних механізмів, зокрема Міжнародний трибунал по воєнним злочинам, злочинам проти людяності і геноциду.

Сексуальне насильство – це елемент політики терору російської армії в Україні. Як Ви, як правозахисниця, бачите роботу з жертвами насильства під час війни, зокрема жінками, які пережили сексуальне насильство? Які інструменти потрібні зараз на державному і на міжнародному рівні?

Я почну з такого невеликого спогаду, коли ми в березні терміново, перебуваючи в оточенні російських військ, бо я була в Києві разом із частиною команди, і власне ніхто не знав, як буде відбуватися театр військових дій. У березні ми робили пам’ятку для людей, які пережили сексуальне насильство або опинилися поряд з тими людьми, які пережили сексуальне насильство. Ми в цій пам’ятці пояснювали, що це. Тому що ми стикнулися, наприклад, з випадком, коли людина вважала, що її не зґвалтували, тому що, побоюючись людей зі зброєю, щоб вони її не вбили чи не скалічили, вона не чинила опір. І власне вона тому думала, ця людина, що це тоді не зґвалтування. От ми пояснювали, що це зґвалтування в будь-якому разі, сексуальне насильство може мати різні форми. Це і примусове оголення, це і якісь погрози сексуального характеру, це і тиск, навіть без застосування зброї, якщо є підстави вважати, що будуть якісь негативні наслідки для самої людини чи для її рідних.

І друга річ для мене була дуже болюча. Ми в цій пам’ятці, працюючи з професійними гінекологами, написали медичні поради людям, які пережили сексуальне насильство і які не мають зараз змоги звернутися за допомогою. Тобто, які перебувають на окупованих територіях, які не можуть отримати допомогу кваліфіковану медичну. От що треба робити, можна робити в таких умовах. Чому це болюче? Тому що у нас зараз частина територій під окупацією, і ми знаємо, що росія використовує терор проти цивільного населення, для того щоб отримати контроль над регіоном. Як нещодавно на сесії Генеральної Асамблеї сказав голова Міжнародної комісії з розслідування ООН по Україні **Моссе, він сказав, що вони були шоковані, працюючи обмежений період часу лише в чотирьох областях, і що жертви сексуального насилля, з якими вони встановили, – це варіюється від 4 років до 82 років. Тобто, мова йде в тому числі про дітей, і це вже підтверджено навіть на рівні спеціальної створеної Радою ООН з прав людини комісії.

І найперше, що потрібно робити і що я кажу, коли до мене звертаються з аналогічним питанням міжнародні партнери, я кажу, що от я юрист, правозахисниця з 20-річним стажем, і я вам точно можу сказати, що зараз немає жодного правового механізму, щоб спинити ці злочини на окупованих територіях. Тому, якщо ми хочемо це зупинити, ці території треба деокупувати, а для цього, як це не дивно звучало би з вуст правозахисниці, Україні потрібна зброя в достатній кількості і певної дальності і потужності.

Тобто, це те, що зупиняє вчинення нових злочинів. Тому що ми маємо думати не тільки про те, як допомогти постраждалим, а ми маємо думати, як зробити так, щоб нових постраждалих від цих злочинів не було. Якщо росія використовує воєнні злочини як метод ведення війни, а сексуальне насильство толерує і застосовує як частину терору для утримання контролю над регіоном, то вони будуть продовжуватися. росія вчиняла їх у інших містах, країнах, у збройних конфліктах упродовж десятиліть. Це культура російської армії. Наївно думати, що вони від них відмовляться.

Але друге питання – що робити з тими, хто вже постраждав. І тут акцент має бути в першу чергу на допомозі людині, яка пережила сексуальне насильство. Мені, звичайно, як правозахисниці інтерес у притягненні до відповідальності тих, хто це зробив. Але це має вирішувати сама людина. Це її право. І незалежно від того, прийме вона рішення заявляти офіційно в державні органи, правозахисників чи міжнародні організації, чи ні, вона все одно має повне право на психологічну, на медичну допомогу, на будь-яку іншу реабілітацію і підтримку.

Ще одне болюче питання, яке маємо підняти, – це не військовополонені, а цивільні полонені. Зокрема, нещодавно в кількох містах України і світу пройшли мирні акції на підтримку військовополонених літніх, вагітних жінок і парамедикинь «Азовсталі». Наскільки ефективні такі заходи? Наскільки вони привертають увагу до полонених українок? І чи допомагає це покращити становище тих, хто в полоні?

Це дуже складне питання, на яке немає простої відповіді. Я знаю, про що говорю, бо ми займаємося боротьбою за звільнення ув’язнених у зв’язку з російською агресією, різних категорій – і військовополонених, і цивільних заручників, і політв’язнів, – вже більше восьми років. Наприклад, я запустила кампанію #SaveOlegSentsov, яка об’єднала учасників, і активних людей, і групи, і ініціативи у більше 35 країнах світу. І тоді нам вдалося завдяки проведенню синхронних демонстрацій в один день з аналогічними вимогами, та ще й не до абстрактного путіна, а до власних національних урядів, добитися того, що міжнародна спільнота звернула увагу на цю проблему.

Я пам’ятаю, що у нас тоді в один місяць просто були ухвалені тексти документів, над якими ми билися роками. Європейський парламент прийняв відповідну резолюцію, перерахував усіх ув’язнених офіційно на той момент політв’язнів. Парламентська асамблея ОБСЄ. Рада Європи провела термінові дебати в рамках Парламентської асамблеї, теж ухвалила резолюцію. Я точно знаю, що це наш внесок був. І в текстах резолюцій були використані, у вимогах наші формулювання акції. Оскільки я їх писала, то я навіть можу сказати, де яка кома там стоїть.

Але зараз ситуація дуже змінилася. Після вторгнення повномасштабного не просто у нас збільшилася кількість людей, які були ув’язнені, і обсяг роботи відповідно, але й контекст. Він у чому змінився? Якщо раніше російська федерація робила вигляд, що вона не вчиняє воєнні злочини, то зараз вона хизується цим вчиненням. Я нагадаю, коли світ був шокований звірствами в Бучі, бо там після деокупації приїхали не просто правозахисники, органи державної влади, міжнародні організації, а сотні журналістів, і вийшли статті різними мовами людей, які на свої очі побачили, зафіксували, поговорили з постраждалими, – що зробив путін? путін нагородив військовий підрозділ, який стояв у Бучі, медалями, тим самим показавши, що це толерується, і у вас карт-бланш на всі зґвалтування, вбивства і інші катування цивільних.

А також, якщо російська федерація хоч на якісь правові механізми зважала, то зараз немає жодного, який би можна було застосувати. От я наведу як приклад, ще одна така болюча проблема – це примусова депортація дітей українських у російську федерацію. От коли в 2014 році перше таке було зафіксовано вивезення із інтернату Сніжного, якщо я не помиляюся, Україна подала скаргу в Європейський суд з прав людини. Європейський суд з прав людини розпочав комунікацію з російською федерацією – і дітей повернули. Зараз смішно собі уявити, щоб росія звернула увагу на якусь комунікацію з боку Європейського суду з прав людини. 

Тому я кажу про те, що контекст змінився і якихось алгоритмів, що потрібно робити, немає. І взагалі в мене враження іноді, що ми ходимо по якомусь мінному полю, тому що в якісь моменти треба говорити про людину, тому що от зараз це може зберегти їй життя від катувань. А в якийсь момент не можна говорити про людину, тому що це нашкодить її майбутньому обміну, призведе до того, що ціна за цю людину буде така космічна умовно, що вона тривалий час проведе в ув’язненні.

І простих відповідей немає. Єдина проста відповідь, що треба продовжувати боротися, але вибудовувати стратегії, працювати тісно з рідними, з правозахисниками, адвокатами, групами підтримки по кожному кейсу. Ну, і, на жаль, немає шаблонних відповідей. У цьому є основна складність щодо багатьох кейсів, які зараз через нас проходять. У нас в базі цивільних заручників тільки ті справи, по яким до нас рідні звернулися самостійно за допомогою. Я не знаю, скільки зараз, бо не я веду цей напрям, але от останній разі, коли я дивилася базу, у нас було 560 справ у роботі. Кожну з них треба якось опрацьовувати індивідуально.

У нас сильне громадянське суспільство, яке стало надійною опорою і в час проведення ключових реформ у країні, починаючи з 2014 року, і сильним воно залишається й зараз, під час повномасштабного вторгнення. Як громадянське суспільство спрацювало під час війни? Чи є єдність між правозахисниками і правозахисницями в цій боротьбі? І яка перспектива громадянського суспільства в поствоєнній відбудові України?

Я почну з хороших речей, попри те, що вони відбуваються в рамках суцільного жаху. Тому що я завжди повторюю, що не дай Боже комусь переживати те, що ми переживаємо. Я нікому не бажаю цього досвіду. Для мене взагалі по моїм цінностям війна – це не просто за межами права, це щось за межами моралі. Тому що на війні людина може стикатися, і ми стикаємося з найжорстокішими речами.

Але драматичні часи дають можливість проявити також свої найкращі риси. І зараз я без перебільшення скажу, що після повномасштабного вторгнення я думаю, що як я, так і багато людей горді називатися українцями. Тому що та хвиля солідарності, яка охопила всю країну, вона просто безпрецедентна. Якщо раніше, за соціологічними опитуваннями Фонду демократичних ініціатив, кожного року близько 8% людей говорили, що вони щось роблять для суспільного блага, то зараз, напевно, цих відсотків, може, й 98. Я не здивуюся.

Коли міжнародні організації евакуювали своїх співробітників і кинули нас, то були звичайні люди, які рятували інших з-під завалів, які пробивалися в оточені міста, містечка з гуманітарною допомогою, які організовували евакуаційні коридори під обстрілами, рятували людей, які навчилися медичній допомозі і пішли буквально рятувати життя пораненим. Це були звичайні люди і є звичайні люди.

І це, звичайно, не може не надихати. Бо коли ти бачиш, як люди роблять надзвичайні речі, це дуже сильно підтримує. І мені здається, що війна закінчиться нашою перемогою, я не знаю, коли, але в мене в цьому немає сумнівів, а ось ця культура підтримки один одного – вона не має закінчитися. Ми маємо її винести і зробити частиною свого ідентичного коду, хто такі українці.

У Вашій міжнародній та адвокаційній діяльності, чи співпрацюєте Ви з жіночими правозахисними організаціями? Яка їхня роль та підтримка зараз? Яка перспектива подальшої вибудови таких зв’язків?

Із таких останніх прикладів такої співпраці я можу назвати ініціативу «Nobel Women», це жінки-лауреатки Нобелівської премії. Вони приїхали в Україну і зустрічалися з представницями громадянського суспільства. Вони ініціювали зйомку фільму «Oh, sisters». Мені пощастило стати однією з героїнь цього фільму. Цей фільм був показаний делегаціям на Генеральній асамблеї ООН у вересні цього року. Але найголовніше для мене, що ці жінки нобелівські лауреатки організували і допомогли нам передати мого відкритого листа до Генерального секретаря ООН.

Я звернулася до Генерального секретаря ООН як українська жінка, як правозахисниця, та перш за все як людина із питаннями, які лежать в історичній відповідальності цієї міжнародної організації. Тому що ми бачимо, що ця система ООН лежить в руїнах, як український Маріуполь. Вона не виконала свій мандат – попередити повномасштабну збройну агресію чи зупинити повномасштабну збройну агресію. Ми проводимо це інтерв’ю, а війна триває, і наші українські захисники і захисниці борються зараз в омані.

Я сказала в цьому листі, що нам потрібна реформа міжнародної архітектури миру і безпеки. І що це відповідальність як керівництва, так і відповідно держав-учасниць. Тому що легко казати, що в усьому винен путін, що просто путін ігнорує міжнародне право, рішення ООН, інших організацій. Я не маю жодних сумнівів чи ілюзії в природі путінського режиму, але, вибачте, може, щось неправильно з міжнародними організаціями? Якщо вони нічого не можуть зробити, якщо ми живемо в такому світі, де один бункерний дядько може організувати повномасштабне вторгнення, використовувати як зброю війни воєнні злочини, приносити страждання цілому народу, намагатися його знизити протягом семи місяців, і все, що може зробити ООН, – це все, що ми бачили. Коли шановний Генеральний секретар приїжджає до Києва для зустрічі з президентом України, і саме в цей день російська ракета потрапляє в Київ, обстрілює Київ, в якому знаходиться Генеральний секретар ООН, і вбиває нашу колегу-журналістку Віру Гирич у власній квартирі.

Тобто, можливо, щось не так з архітектурою цієї міжнародної системи? Можливо, час вже визнати цю проблему і почати її вирішувати? І, на мою думку, почати її вирішувати треба з того, щоби викинути росію з Ради Безпеки.

Якою Ви бачите нашу перемогу? І що б Ви побажали українцям та українкам після нашої перемоги?

Ми маємо закінчити цю демократичну трансформацію. Ми маємо виграти ціннісний вимір цієї війни. Війни має багато вимірів: військовий, найбільш видимий; є економічний; є інформаційний; є кібернетичний. А є ціннісний. І путін розпочав цю війну для того, щоб зупинити Україну на шляху демократичного розвитку, тоді, в 2014 році, коли після падіння авторитарного режиму у нас з’явився шанс. Ми маємо виграти цей вимір і завершити нашу демократичну трансформацію. Ми маємо побудувати взірцеву модель демократії, де кожна людина відчуває, що її гідність захищена і що вона має всі можливості для розвитку. А там вже нехай бере на себе відповідальність і використовує їх чи не використовує.

А побажати я хотіла би не після перемоги. Побажати я би хотіла зараз. Після перемоги буде легко один одному щось бажати. Зараз доволі складно. Ми вистоїмо, немає жодного сумніву. Але для того, щоби ми заплатили меншу ціну, яку ми платимо, нам треба продовжувати підтримувати один одного. Ми вже стали кращими за самих себе, бо я бачу людей, які раніше ніколи не займалися жодною якоюсь активністю чи громадською діяльністю. Зараз вони своїм життям ризикують, рятуючи інших людей, яких вони ніколи не знали. Ми зараз дуже гостро відчуваємо, що таке бути людьми.

От нам треба це в собі зберегти і нам треба вижити, зберегти себе, зберегти свої команди, зберегти свою родину, зберегти тих, хто поряд, зберегти країну. І ми це зробимо.