РОЗМОВЛЯЛИ ІРИНА ДРОБОВИЧ ТА ОЛЕНА ЧИГРИН

Чи було у вас передчуття цієї війни? Як ви власне проживаєте ці драматичні сторінки в історії українського народу?

У першу чергу я хочу привітати вас з вашою поставою в тій війні, непотрібній і жорстокій. І сказати вам, що ми всі намагаємося в якийсь навіть найменший спосіб підтримувати вас, ваші змагання, вашу самооборону.

Щодо мене і щодо мого покоління. Моє покоління дуже відмінялося і відміняється від вашого у тому, що ми не застановлялися над собою. Ми не застановлялися над тим, де ми належимо, що ми маємо робити. Коли війна почалася в Україні, для мене, що була народжена півроку перед вибухом війни (Другої світової війни – ред.), в тій частині України, де війна знову вибухала, це було подвійним ударом. Так, якби мене хтось особисто вдарив. І в першому моменті я відчула такий страх, як я відчула, коли я довідалася, як була в Україні, що ми в Америці вибрали Трампа. Я відразу уявила собі, як Україна буде виглядати. З однієї сторони, зла була, що ми, Америка, Захід не зреагував більш яскраво. З другої сторони, є загроза війни, гіршої війни, знищення світу. Так що остаточно що Україна зробила – то просто подиву гідне. І вас можна тільки з тим вітати.

Для нас то прийшло ще відновленням почуття до наших батьків і розуміння, що вони пережили і що вони переживали. Так що тепер я можу сказати, що я на своїх 80 і кілька літ помудріла і починаю навіть більше розуміти складності відношення поколінь, складності розуміння і розуміння інших частин світу.

У Східній Європі – імперіалізм, класичний європейський імперіалізм, який протік у верстки як Польщі, так і Росії. Але ніколи світ не поставив перед собою питання російського націоналізму. Я вивчала російський так званий лібералізм. Так що це давало мені екстрарозмір. І тут війна, особливо на сході і на півдні України, і це найбільше показує чи проявляється в Харкові. Перших 3 місяці бомблення Харкова російськими військами більшість в Україні звали Харків як будь-яка так звана українізація росіян чи російськомовних. 

Так що для мене війна була дуже комплексною. Але я не думала, що то є аж таке важливе питання для інших людей, і навіть для себе, щоб аж занадто застановлятися над тим. Відразу треба було взятися за збирання грошей, за те, за інше. Так що так, як у вашому випадку чи у випадку вашого президента, робиш що можеш і як швидко можеш.

Чи нинішнє покоління українців вже готове і чи має достатньо мужності, аби побачити велику картину й зрозуміти власне місце України у європейській історії? І на які історичні тенденції нам зараз краще звернути увагу, для того щоб краще зрозуміти себе?

Я думаю, що найважніше вам зрозуміти власну силу, силу власного розуму і власних почувань. Не вживати історію як паличку, щоби підкріпити себе. Історія – це те, що було, а ми знаємо те, що було, тільки те, що запам’яталося. І значні пласти нашої історії є невідомі і залишаються ще невідомими.

Ваше покоління вже працювало над намаганням відкрити ті речі. А Захід також не з’їв всі розуми. Подивитися сьогодні на Францію чи Німеччину: помилка і одного, і другого, і третього є, власне, занадто серйозне обожнювання власних предків, власної історії. Я не підкопую істориків, я не підкопую себе. Я не нехтую всім стражданням українського народу. Але не можна на такому ґрунті, на такому матеріалі будувати сучасність. Сучасність завжди залежить від того, як ви осмислюєте свою історію і як ви сприймаєте світ.

Англія – одинока імперія, яка ще має псевдоімперії. Але тільки через те, що вона вже не є псевдоімперія, вона вже є так, як батьки, що виховують дітей, які є здібні самі провадити своє життя. Так, як ви не хочете, щоби ваші діти відігравали знову ваше життя, так і, я є певна, наші предки хотіли, щоб їхні нащадки мали краще життя. І так, як я бачу, українці тепер є по цілому світі. Українці тепер володіють всіма мовами. Українці тепер є у всіх галузях науки. Українці тепер не є пригноблені і не вважають себе другорядними, що мимоволі підвладні народи вважають себе.

Чи так, як моє покоління, емігранти, хоч ми дуже бойракуємося, але ми такі були і залишаємося емігрантами в Америці. Але ми в якийсь спосіб подолали так звану роздвоєність. На мою думку, немає ніколи роздвоєності. Ми живемо в різних світах, у різному часі і в різних обставинах. І найкраще життя, найбільш повне життя, що можна провести, – то є вміти жити, наладнувати собі світ в якийсь такий спосіб, що треба.

А як в цих обставинах розвивати жіночий рух – на чому жінки мають будувати своє життя?

Власне на власній силі, на силі свого переконання, своєї віри. Але пам’ятати, що ми є людьми і що ми є у відношенні до інших. Людина як індивід не існує. Ми мусимо мати якесь дзеркало, в якому ми себе бачимо. І те сильне розуміння себе і сильне розуміння своєї віри і вміння, не розгублюючись, братись до праці. Не можете змінити цілого світу відразу. Не можете змінити своєї власної хати, своєї власної фризури не можете змінити. Але лельом-по-лельом, трошки-потрошки, але не надщерблюючи себе, не надщерблюючи Богом дане Я у вашій особі.

Ваша книга «Білим по білому. Жінки в громадському житті України. 1884-1939» розповідає про роль жінок та їхній шлях становлення в суспільстві наприкінці ХІХ – на початку ХХ століть. Чи можемо ми провести аналогію з нинішнім часом?

Ви знаєте, в часі роботи над книжкою жіночий рух став для мене також відкриттям. Тепер я дивлюся на англійський та український варіант і думаю, що та книжка – то наче м’ячик: я його кинула на Україну, але чи Україна була готова чи не була готова на неї? В Україні були руки, що підхопили той м’ячик, що зловили його і прочитали в ньому часами навіть те, що я не бачила, що я писала. І це таке рідкісне почуття внутрішнього задоволення від праці, тому що університетська праця є дуже самотньою – помимо всіх паперів, помимо всіх студентів, помимо всіх проблем – ви і ваш ум працює сам на сам.

Ту книжку прийняли в Україні, вона стала не тільки популярною, але стала свого роду відправним каменем, дошкою, з якої скачеться в глибшу воду. І той скок ви можете робити в Україні. Я його зрозуміла, коли приїхала перший раз у Радянський Союз. Я зрозуміла, що я того скоку не зможу зробити в радянські самостійній Україні.

І через це тепер я знову відчуваю наново те саме, що я відчувала в 1990-х роках. Що є нове покоління, яке навіть у глибший спосіб намагається аналізувати не тільки роль жінок, але роль громадянства, роль будови державності, роль творення сильнішої держави. Це вже, з однієї сторони, вершок модернізації. З другої сторони, також вміння – на відміну від американців, які щойно це покоління починає відкривати свої коріння в містечку, в селі чи в штаті. В Україні завжди було сильне прив’язання до власної малої батьківщини. Так що, відповідаючи на ваше питання, скажу – продовжуйте дальше робити те, що ви робите, бо робите це дуже добре.

У книзі Ви також розповідаєте, як у ХІХ-ХХ століттях українські жінки створили на той час унікальну модель громадської організації фактично в бездержавному суспільстві. Мова йде фактично про побудову сильних горизонтальних зв’язків у суспільстві, завдяки яким можливо було організовувати громадські ініціативи. Чи можуть такі приклади, які ви побачили у ваших дослідженнях, стати підказкою чи прикладами для нинішнього покоління жінок?

Під кожний оглядом, і що ця війна доказала, є можливість запрягнути здобутки технології, особливо електронної. Це, зокрема, було важливо для відтворення сільськогосподарських організацій, які були приречені на неіснування в індустріальній Америці. Бо індустріальна Америка побудована на мобільності, на тому, що ми не могли відтворювати, хоч і мігранти намагалися відтворити Союз Українок саме такий, який він був у Галичині. Але Галичина була засадничо дуже стабільною частиною країни. І там відносно мало народ рухався, окрім малих випадків міграції і тому подібні речі.

Але що ця війна доказала? І взагалі, навіть, перед війною. Спосіб, як організувалися Майдани, які були абсолютно горизонтальні, і спосіб, як технологія завалила фальшиві горизонтальні статуси радянської класової системи і західної класової системи. В Україні в 1990-х роках, що мене найгірше боліло, було перехрещення тих двох систем. Дуже трудно мені було побороти горизонтальні системи в академічному світі. З допомогою американських грантів я могла пробувати то робити з допомогою людей і т.д.

Але тепер війна має ту одиноку добру прикмету, що зрівнює людей. Хоч зрівнює – дехто швидше вискакує, декому довше вилізти. Але війна тим зрівняла людей, що показала власне можливість співпрацювати і реальність співпраці. Можемо битися і говорити, що є труднощі інтеграції, внутрішньої міграції, східної міграції до західних земель, але то вже дрібнички. То є такі речі, що з часом вирівняються. То є нормальний процес модернізації.

Давайте поговоримо про зв’язок фемінізму і націоналізму. Що спільного в цих рухах і чи є у них співзалежність? Чи можемо ми поєднати ці два процеси? Адже, фактично спільний знаменник тут – це боротьба за власну гідність, боротьба за власну ідентичність.

На мою думку, це є дві частини однієї монети. До певної міри, навіть одна монета. По-перше, слово націоналізм набрало на Заході такого негативного вирозуміння, що його тяжко на Заході вживати. Через те, що американці не мають націоналізму і націоналістичності. На Заході немає тих двох понять.

На мою думку, немає жодного протиріччя, є абсолютне співвідношення. Суспільство буде функціонувати тільки якщо засаднича клітина – родина – буде функціонувати. Так що подивіться на родинні зв’язки, як родинні зв’язки побудовані в ієрархічній системі і на точнім відділенні функцій батька, матері й дітей. І мусите мати служницю чи допоміжну силу, чи щось. То тоді будете мати подібну державу. 

І як подивитеся на російську систему виховання дітей, то побачите, чому в них такий уряд є, як є. Бо вони справді іншого ніколи не знали.

 

І, на мою думку, тепер, навіть під час війни, навіть те, що президент Зеленський виключно пішов на примусову військову службу чоловіків, а не жінок, жінки, помимо того, є в високих позиціях при уряді і навіть при військових частинах, як звичайно. І тільки через це, що ми не знаємо, що вони роблять, як вони це роблять, і ми не пишемо про те, то не значить, що жінки не відіграють рівнозначної ролі.

Так що на ваше питання коротка моя відповідь є: я все бачила – подібності і майже сумірність націоналізму з фемінізмом. Є англійське слово – when the chips are down. Вже як все скінчиться, як вже поставлять вас під стінку, тоді ви розумієте, що ви фемініст. 

Те саме з нашими націоналістами. Я ніколи не вважала себе ультранаціоналісткою. Навпаки, я вважала, що ультранаціоналісти до великої міри спричинилися до деякої шкоди для України. Але, якби ви мене запитали, будь-коли і будь-хто, чи я є націоналістка, чи я є українка – то, так, я українка. Але також залежить, яка є ваша реакція.

У ваших дослідженнях Ви розповідаєте про досвід міжнародної дипломатії жінок у різні історичні періоди. Зокрема, про те, як українські жінки діяли на платформах міжнародних організацій та розповідали про Українську Народну Республіку, про Голодомор 1932-1933 років, про боротьбу проти фашистів та більшовиків. Фактично мова йде про суб’єктність українських жінок на міжнародній арені. Ми сьогодні бачимо суб’єктність українських жінок у міжнародній адвокації, дипломатії. Як цей інструмент працював на зламі 19-20 століття? І які уроки ми можемо почерпнути сьогодні?

На зламі століть працював, як міг працювати, зі всіма обмеженнями. І великим осягненням було і те, що Галичина була під Австрією, а Австрія почала провадити парламентарну систему. Що були намагання створити діючу парламентарну систему в російській імперії. Що там була така Олена Пчілка, яка є майже забута і її громадська діяльність. І що Олена Пчілка намагалася і таки добилася деяких прав у загальноросійських жіночих організаціях.

Що Зінаїда Мірна зробила і те покоління? Це дуже важливе, що вони зрозуміло з допомогою англічанок, які їздили в дикі Карпати на зламі століть. Бо це був край світу. Залізниця закінчувалася у Відні, там ще трохи йшло до Перемишля. А відтам то вже треба було власними силами йти. І вони відкрили, що є щось такого, як гуцули, як українці, як південні росіяни, які є інакші від північних росіян. І вони розуміли, як українки в 1919 році намагалися створити свою власну частину міжнародної організації, стали членами тієї організації. І досить жінок пам’ятало про ту організацію в міжвоєнному періоді. Щоби знову намагатися відтворити ту організацію. І нам вдалося в Америці через американський International Counsel of Women щось такого створити.

Мій особистий незаписаний історичний здобуток, яким я з вами тепер поділюся, було переконати Атену (Атена Пашко, голова «Союзу Українок» – ред.), щоб вона співпрацювала з Марією Орлик (голова «Спілки Жінок Українок» – ред.). І щоби вони знайшли порозуміння між відтвореним Союзом Українок і новоствореною жіночою громадою в Києві. Що мені вдалося з допомогою інтернаціональної конференції в Одесі. І створила Україна International Ukrainian Counsel of Women, що є частиною International Counsel of Women. І тепер то не є дуже сильна і існуюча організація. Але є то маленьке віконце, яке Україна тепер не потребує. Бо Україна як самостійна держава того не потребує.

Але ви не можете собі задати справи, як мало знали в світі про Україну. І як довго були зовсім несвідомі існування України. І досі є ще люди на Заході, на жаль, які вважають, що Росія, російська імперія має певне легальне право на Крим чи на Південну Україну, чи на Харків, чи на той Донбас. І це нам в Америці було дуже тяжко переконувати людей. Особливо як ми ще не мали твердої позиції в Америці.

Тверда позиція в Америці, на чому ми будували свою силу, то були церкви, а в додатку церков то були обеспечиневі товариства. Ті обеспечиневі товариства, власне перше таке обеспечиневе товариство, що я знайшла, – то було в Перемишлі, і то було обеспечиневе товариство священиків греко-католиків, які залишали по своїй смерті в глибокій старості 42 років жінок і дітей. І які, правду сказавши, в Галичині перші билися за доступ дівчат до вищої освіти.

Так що історія України є надзвичайно багата і надзвичайно строката. Я дуже тішуся, що ваше покоління розуміє не тільки її багатство, але й її строкатість, і намагається створити якийсь стійкий спосіб сприйняття тої строкатості.

Давайте поговоримо про те, як війна впливає на фемінізм. Чи бачите ви сьогодні тенденції, як буде розвиватися світовий фемінізм та, зокрема, український фемінізм як частина світового руху? Як ви бачите український фемінізм у майбутньому?

Я дивуюся тим людям, що говорять, що на війні жінки не відіграють особливої ролі. Мені здається, що, навпаки, війна створює можливості шляхів, які були закриті для жінок до того часу. Принаймні Друга світова війна це зробила. Що сталося зараз, після війни – це поворот назад до так званого тандейозного щасливого дитинства, якого, до речі, ніколи не було. Так що то мені до певної міри нагадує питоме відтворення Радянського Союзу, щасливого дитинства, якого також не було там. І навіть сьогодні, як ви дивитеся. Добре, жінки не мусять битися фізично, але й жінки не сидять вдома і не прядуть шапочок. Жінки працюють. Як оглядаєте світові медіа, то жінки дуже часто говорять про Україну. Жінки дуже часто є тим голосом України.

В Україні також жінки возять допомогу медичну, продовольчу і т.д. А що панове себе якраз надувають, свій героїзм і свою мужність – бо то треба зрозуміти. Бо чимось вони мусять себе підсилити. І тим, що вони вислали жінок за кордон. І тим, що жінки поїхали. З самого початку, правду сказавши, то виглядало досить трагічно. Я пам’ятаю кліп, що йшов направо і наліво в Америці. Жінка з малою дитиною, в хутрі, з собачкою і з котенятком, в капелюшку виїжджала з Одеси на вигнання. Бо в Одесі було небезпечно. Так вдягнена жінка. І виглядало мені досить дивно порівнювати її з правдивими біженцями з будь-якої війни.

Але в Україні, я думаю, що те, що ви робите, є дуже важливим. Щоби знову не запхати жінок у нішу традицій. Тому що та традиція, так звана традиція ніколи не була традицією, ніколи не була направду тим, що було. Жінка знала своє місце, жінка була активним економічним чинником в родині, в селянському світі чи в містах. Всі з нас, всі жінки – ми мусили працювати. Незалежно від того, скільки ми дітей мали. Тому що інакше ми не могли втримати того рівня життя, що давало б нашим дітям таке життя, яке ми б хотіли, щоб вони мали. 

Так що під час війни треба користатися всіх можливостей праці. Але і запевнювати свою власну гідність і свій власний інтерес, свої власні здорові інтереси. І в прагматичному фемінізмі, що я намагалася передати – на жаль, я не думаю так дуже влучно – є власне це вміння втримати свої принципи, але користатися з кожної малої нагоди, щоби будувати світ таким, яким би я хотіла його бачити.

А якою ви бачите перемогу, перемогу України? І яке місце жінки в цій перемозі? Що би ви хотіли побажати українським жінкам на шляху до відбудови мирної України?

Перемогу бачу такою, як ви її хочете і заслуговуєте. На жаль, тепер дуже тяжко її предвидіти. Тож вчасна зоря – ще темно. І припускаю, буде темно якийсь час. Але те, що ви робите, і те, що ви намагаєтеся робити, і всі можливості, з яких ви користаєте, і той рівень співпраці. Мене вражає, власне, рівень співпраці і рівень вирозуміння інших. Це єднає Україну і дає Україні зрозуміння, що Україна не є якоюсь історичною писанкою, але Україна є живою державою. І як жива держава вона живе своїм життям. І вона має повне право на своє життя, на свої кордони, на свою силу і на те, щоб з нею числилися. 

І зовнішню політику, яку ви провадите, і внутрішню політику, яку ви провадите. Тут з великої точки зору, зі світової точки зору, з глобальної точки зору – Україна нарешті стала. Досі вона, треба признатись, вважалася другорядним чинником. Нині світ знає про Україну. І честь України готовий боронити. На честі українська сила побудована. На чесності їхніх, ваших громадян держава тримається. І на порядності цілої суспільності будучність України запевнена.